Законы и дайвинг

[Gostev Kirill]

Реалист, бабушка получит с меня деньги только потому, что есть СНиП, который регламентирует установку этого крана. По-этому, если ситуация не оговорена в законе, то может быть оговорена в договоре.
Вот если я поставлю кран для холодной воды, а к нему подадут пар, то при поиске виноватого придется обратиться к предмету договора - о каком кране шла речь? Для воды или для пара?

Акуленок, факта некачественного обучения нет, есть повод для вопроса: учили ли дайвера постоянно контролировать глубину во время погружения.

[Акуленок]

Акуленок, факта некачественного обучения нет, есть повод для вопроса: учили ли дайвера постоянно контролировать глубину во время погружения.

И снова не согласна. Я была свидетелем, когда моего студента "торкнуло" на 20 метрах!

[Реалист]

Кирилл, вот видите - СНиПы на установку кранов есть. Это то, что я повторяю уже третий раз - пока стандарты PADI, NAUI, CMAS, TDI, IANTD, SSI и тому подобных ассоциаций не будут зарегистрированы и официально признаны нашими государственными органами, ссылаться на нарушение этих стандартов в суде инструктором будет крайне затруднительно. Поэтому речь будет идти только о том, что один человек взял другого под воду, а когда тому стало плохо, то не оказал ему помощь. А инструктор всегда сможет включить дурака и сказать: "Я просто растерялся, уважаемый суд. Я пытался его спасти, но не смог." А нарушение стандартов ассоциации при этом учитываться нашим судом не будет, потому что эти стандарты на официальном уровне не признаны на территории РФ.

[Gostev Kirill]

Акуленок, вариантов может быть множество: торкнуло, забыл, не захотел, понадеялся на то, что почувствует ушами или по обжиму маски и т. д., в том числе - не научили. Или такой вариант не возможен?

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Вдумайтесь - ЗАКОН БУДЕТ СЛОЖНЫМ!!

Т.е. например есть инструктор искренне увереный, что интеру (в т.ч. и ребенку) не нужен на интродайве ни октопус, ни BCD т.к. создают дополнительные факторы риска, а есть инструктор для которого это ужасно неправильно. В то же время - мы считаем наблюдающего-страющего (а то и двух) на берегу обязательным, другие клубы - нет. И еще куча всяких действительно неоднозначных вещей.

А раз закон будет сложным, то соблюдать его будет еще сложнее, а уж доказать, что ты его нарушил или нет - вообще невозможно. Как это сечас с РПС - первая же отмазка, что наше булькотение не есть водолазные спуски.

Поймите, что закон - это точка отсчета безупречности. Если она сложная, безупречности не будет, безупречность - вещь простая.

А почему закон будет сложным? С чего? Обычная инструкция,как Правила эксплуатации электроустановок,например.
И будет расписано что и как. Сколько страхующих надо,нужен октопус или нет, каков размер майны,нужно ли обшивать ее края ,как передается сигнальный конец от одного обеспечивающегодругому во время подледных погружений и т.д. Какие неоднозначности могут быть? Как раз их и не будет! А учитывая,что все правила пишутся не от фонаря,а на основании предидущего опыта (часто печального),то...
И опять,Гриша,я же просил... Ваше (и наше тоже) бульканье - действительно не водолазный спуск,но только РПС-79 НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВОДОЛАЗНЫМ СПУСКАМ НЕ ИМЕЕТ! Вы бы хоть почитали его сначала... РПС оговаривает вопросы только спорта (скоростных видов,ориентирования и т.д.) и того,что мы называем сейчас дайвингом. А вопросы водолазных спусков оговариваются в Единых правилах охраны труда на ВР, ПВС и др. документах,которые действительно к нам не имеют никакого отношения.
С уваж.,
Б.Э.

[Акуленок]

Кирилл, вот тут абсолютно правильно. Вариантов может быть действительно масса, а не только неправильное обучение.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Это то, что я повторяю уже третий раз - пока стандарты PADI, NAUI, CMAS, TDI, IANTD, SSI и тому подобных ассоциаций не будут зарегистрированы и официально признаны нашими государственными органами, ссылаться на нарушение этих стандартов в суде инструктором будет крайне затруднительно. Поэтому речь будет идти только о том, что один человек взял другого под воду, а когда тому стало плохо, то не оказал ему помощь. А инструктор всегда сможет включить дурака и сказать: "Я просто растерялся, уважаемый суд. Я пытался его спасти, но не смог." А нарушение стандартов ассоциации при этом учитываться нашим судом не будет, потому что эти стандарты на официальном уровне не признаны на территории РФ.

Однозначно!
Их следователь даже читать не будет!
Правила ассоциаций распространяются только на членов этих ассоциаций. И ассоциация может только исключить данного инструктора из своих рядов - это высшая мера наказания!
А для государства правила ассоциаций - пустой звук.
Б.Э.

[Gostev Kirill]

Реалист и Борис Анатольевич, Ваша позиция мне понятна и представляется в целом правильной. Но есть одно "но" - мне кажется такое решение проблемы (я имею в виду узаконивание правил действующих организаций) никогда не выйдет за пределы нашего форума, а если и выйдет и даже увенчается успехом, не принесет реальной пользы. Новичок, пришедший получать OWD, не знает о существовании этих стандартов, не знает их содержания, не знает, что они имеют законную силу. А вот если клубы и инструктора начнут заключать договоры на обучение с с явным указанием того, чему и как они учат, то этот самый новичок прочитает об этом в своем экземпляре договора. И нет необходимости проталкивать новый закон - в этой ситуации будет работать уже существующий более универсальный закон о защите прав потребителей.

Акуленок, простите. Может я не очень внятно выразился? Я не хотел сказать, что если дайвер, не глядя на глубиномер, упал на 70м и там и остался, то это однозначно вина инструктора. Я имел в виду, что если человека не научить пользоваться глубиномером, он вполне может благополучно нырять какое-то время, все у него будет хорошо и никто не увидит этого недостатка. Но при попадании в ситуацию, как у девушек на Эльфинстоуне, шансов утопиться у него будет ой как много.

[Реалист]

Кирилл, для того, чтобы это пошло в жизнь надо два условия:
1. Написать этот договор. На самом деле при наличии вменяемого заказчика-инструктора и нормального юриста - это дело одной недели работы.
2. Инструкторы должны хотеть заключать эти договоры. Вот это, боюсь, не сработает. Какая разница, как инструктор получит свои 250 долларов за обучение опенвотера: с договором или без? У инструктора, который заключает договоры появится от этого больше клиентов? Я очень в этом сомневаюсь! А вот ответственности и больше геморроя появится - это факт. А теперь ответьте сами себе на вопрос: инструкторам оно надо?

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

. А вот если клубы и инструктора начнут заключать договоры на обучение с с явным указанием того, чему и как они учат, то этот самый новичек прочитает об этом в своем экземпляре договора. И нет необходимости проталкивать новый закон - в этой ситуации будет работать уже существующий более универсальный закон о защите прав потребителей.

С точки зрения потребителя это хорошо. Но это не спасает при возможном ЧП. А ЧП,как уже говорилось,редко происходит во время обучения,когда инструктор держит человека буквально за руку. Есть даже такая шутка,что главная цель курсов Пади в том,чтобы человек не утонул... во время этого курса . Ну а потом - пожалуйста
Поэтому и встает вопрос о правилах самого дайвинга,правилах,являющихся обобщением всего опыта подводных погружений. С другой стороны правила ассоциаций,как обучающих организаций,вообще не оговаривают этот процесс. И если во время погружения под лед группы сертифицированных дайверов(подчеркиваю,дайверов,а не проведение инструктором учебного курса) произошло ЧП,то его нельзя рассмотреть с точки зрения нарушения стандартов ПАДИ. Потому что у ПАДИ вообще нет таких стандартов.
Вот в чем вопрос...
С уваж.,
Б.Э.

[Gostev Kirill]

Реалисту.
Вернемся к началу:

Остается главная задача – сделать подписание такого договора повсеместным. Обязать законодательно – на данном этапе врятли. На мой взгляд, здесь надо действовать «снизу». Сначала всесторонне обсуждаем болванку договора и перечень минимальных требований, не зависящих от ассоциации. Затем создается общественный проект типа «Национальный дайверский стандарт», который в СМИ и интернете публикует договор и «перечень требований…», а также списки клубов этот проект поддержавших (заключающих этот договор) и «черный список» (клубы и инструктора, отказывающиеся от подписания). Списки составляются «по сигналам трудящихся» и по результатам «контрольных закупок». С другой стороны, клубы из белого списка всячески рекламируют этот факт. Кроме того, популяризацией проекта занимаются все, кто участвовал в его обсуждении и прочие заинтересованные лица.
После этого на вопрос «куда пойти учиться?» можно спокойно ответить: туда, где подписывают договор (дается ссылка на проект). Никто, рискуя деньгами, не станет учить некачественно. Смысл работы пропадает.
И, наконец, когда эта система заработает, можно выходить с законодательной инициативой и «перечень требований…» принимаем в виде ГОСТа.

[Реалист]

Кирилл, это утопия. Покажите мне хотя бы 5 инструкторов из разных клубов Москвы, которые готовы пойти на заключение этого договора и продвижение указанного Вами проекта в жизнь. Иными словами, покажите мне таких людей, которые без всякой коммерческой выгоды для себя взвалят себе на голову этот геморрой.

[виндыч]

Т.е. например есть инструктор искренне увереный, что интеру (в т.ч. и ребенку) не нужен на интродайве ни октопус, ни BCD т.к. создают дополнительные факторы риска

Вот уж не напоминал бы...
Вы, господа, удивительным образом считаете, что и инструктору в данном случае не нужен октопус... да и BCD как-то, видимо, ему трёт...
А завтра искренне решите, что вообще инструктор может и с берега посмотреть, или ещё чего подобное...

К сожалению, в реальности выясняется, что рассчитывать на здравый смысл каждого отдельно взятого инструктора - опрометчиво.

[Gostev Kirill]

Реалисту.
Я знаю лично всего одного инструктора из Москвы. Далековато я. Хотя могу осторожно предположить: может быть Александр Анисимов? Я так решил, читая его тему "Как мы хотели бы обучаться"
А вообще Вы не стого конца начали. Если подготовить такой договор и сделать его общедоступным, то человек, приходя обучаться, принесет его с собой. Если ему откажут - значит не намерены качественно и ответственно учить. Значит от таких учителей бежать надо. Если подпишут - им медаль и бесплатная реклама.

Инструкторы, выскажитесь - готовы ли Вы подписать со студентом подобный договор?

Общественность замерла в ожидании...

[Реалист]

Кирилл, я позволю себе ещё пару ремарок:
1. Чтобы написать нормальный и качественный договор нужен вменяемый юрист. Вменяемые юристы, которые могут качественно выполнить эту работу, работать забесплатно не будет. Чтобы примерно соориентировать в ценах, замечу, что разработка подобного договора по московским расценкам выйдет минимум в 300 долларов, а в идеале до 1000 долларов. Покажите мне инструктора, который готов эти деньги выложить.
2. Вот Вы, допустим, студент. Вы приходите в клуб и приносите туда такой договор, просите его с Вами подписать. Инструкторов с юридическим образованием не так уж и много. Иными словами, любой инструктор прежде, чем подписывать договор захочет получить консультацию вменяемого юриста на предмет анализа возможных рисков, вытекающих из договора. Про вменяемых юристов я уже писал выше.

И что же это получается, чтобы инструктору получить студента, то он сначала должен напрячься и проанализировать его договор? А инструктору оно надо?

[Gostev Kirill]

Реалист, на мой взгляд договор должен быть предельно простым и читаемым. В конце концов, отношения в данном случае незамысловаты и цена договора не миллион долларов, чтобы предусматривать в документе приземление инопланетян в бассейн. Я могу сделать болванку задаром, основу сделаю сам из своего типового договора, а мой юрист где надо поправит. Еще могут помочь дайверы-юристы. Если договор будет достаточно прост и, при том, пройдет обсуждение например на этом форуме, я думаю инструктору не придется бежать за консультацией.

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

Кирилл, я позволю себе ещё пару ремарок:
1. Чтобы написать нормальный и качественный договор нужен вменяемый юрист. Вменяемые юристы, которые могут качественно выполнить эту работу, работать забесплатно не будет. Чтобы примерно соориентировать в ценах, замечу, что разработка подобного договора по московским расценкам выйдет минимум в 300 долларов, а в идеале до 1000 долларов. Покажите мне инструктора, который готов эти деньги выложить.
2. Вот Вы, допустим, студент. Вы приходите в клуб и приносите туда такой договор, просите его с Вами подписать. Инструкторов с юридическим образованием не так уж и много. Иными словами, любой инструктор прежде, чем подписывать договор захочет получить консультацию вменяемого юриста на предмет анализа возможных рисков, вытекающих из договора. Про вменяемых юристов я уже писал выше.

И что же это получается, чтобы инструктору получить студента, то он сначала должен напрячься и проанализировать его договор? А инструктору оно надо?

Это же будет типовой договор. Так сказать "отраслевой". Зачем его анализировать каждый раз при приходе нового клиента?

[виндыч]

Касаемо договора....
Есть здравая мысль в этой идее. НО !
А сколько людей, приходя учиться, будет знать о существовании этого самого типового договора? Откуда человек, не имеющий отношения к дайвингу и данному форуму, узнает о том, что хорошо бы где-то такой договор взять?

[Реалист]

Это же будет типовой договор. Так сказать "отраслевой". Зачем его анализировать каждый раз при приходе нового клиента?

А кто его сделает типовым или отраслевым? Назовите мне организацию в России, которая должна назвать этот договор типовым, чтобы его перестали боятся инструкторы по всей России. Я просто, представил себе своего инструктора, к которому завтра придет ученик и скажет, что он принес типовой договор оказания услуг в сфере обучения подводному плаванию, который он взял, скажем, на форуме Тетиса. Могу себе представить, какими глазами на него посмотрят.
Кирилл, а я бы как юрист хотел бы видеть в этом договоре четкое перечисление, каким навыкам должен быть обучен студент в рамках обучения, чтобы потом он мог ткнуть инструктора в договор и сказать: А вот этому меня не научили! А чтобы все эти навыки были нормально прописаны в договоре, нужны мануалы дайверских ассоциаций, из которых эти навыки и будут переписаны. Опять же - возвращаемся к тому, что нужен инструктор-заказчик подобного договора, который предоставит эти мануалы. У каждой ассоциации мануалы свои - получается свой договор под каждую ассоциацию. На каждую ступень сертификации опять же нужен свой договор, потому что навыки обучения разные.
Вы можете назвать меня буквоедом, но лично я хочу, чтобы этот договор был написан качественно, а не "я сейчас возьму рыбу договора об оказании услуг из правовой базы, немного подкорректирую, мой юрист глянет и вуаля". Это будет очередная профанация, а не договор и хорошая идея будет погублена на корню.

[Gostev Kirill]

Урааа!!! Единомышленник!!!



Простите за флейм - не удержался.