NITROX - полезен ли ?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 13-12-2004 15:14 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Гипербарическая оксигенация, как справедливо заметил Александр (Kh) , является общепризнанным и эффективным методом терапии многих заболеваний. Терапии. А не провоцирования -- если следовать вашей логике.
И что это за "ненужные" окислительные процессы? Поясните, что вы имели в виду? По пероксидному типу? Тогда при чем тут избыток кислорода?
KYLE писал(а):Поделитесь-я за это скажу огромное спасибо,если это вопрос-скажу честно-я не знаю,как на него ответить,я всего лишь пытался вникнуть в то,что касается лично меня,а у меня,слава Богу,нет ни хронического бронхита,ни туберкулеза.
Вот врач и поделился. :wink:
Болезни вида хронического бронхита или туберкулеза можно не рассматривать, так как при подобных заболеваниях погружаться — медленное самоубийство.
Абсолютно безо всякого ёрничества предлагаю прочитать книгу «Водолазные спуски и их медицинское обеспечение», В.В.Смолин и др.
Здесь она есть в электронном виде. Основные профессиональные заболевания (в том числе и гипероксия) освещены простым и понятным для неспециалистов языком.
Sinn Féin amháin!

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 13-12-2004 15:47 Заголовок сообщения:

В страшилке написано
Необходимо отметить, что потребление кислорода у человека находиться в пределах 0,33≤ y ≤ 3 л/мин.
Среднее потребление воздуха - 30 л/мин (20 в спокойном состоянии). Это примерно 6 (4) л/мин кислорода. Или я ошибаюсь?
eb en vloed

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#43 Сообщение Добавлено: 13-12-2004 18:43 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):В страшилке написано
Необходимо отметить, что потребление кислорода у человека находиться в пределах 0,33≤ y ≤ 3 л/мин.
Среднее потребление воздуха - 30 л/мин (20 в спокойном состоянии). Это примерно 6 (4) л/мин кислорода. Или я ошибаюсь?

Уточню. В зависе на остановке безопасности можно потреблять 8-9 приведённых литров в минуту, в спокойном движении до 20. Ну , а столкнувшись за рифом с белой акулой - и все 60-80.
:D

Аватара пользователя
Anton
Активный участник
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 05-02-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 13-12-2004 19:12 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):Среднее потребление воздуха - 30 л/мин (20 в спокойном состоянии). Это примерно 6 (4) л/мин кислорода. Или я ошибаюсь?
В выдыхаемом воздухе 16-17% кислорода, пересчитай

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 14-12-2004 11:52 Заголовок сообщения:

Спасибо, потребляется конечно же 5% О2, а не 21%. Понедельник был тяжелым 8)
eb en vloed

tchistiakov
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06-12-2004 12:35
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 14-12-2004 12:01 Заголовок сообщения:

Народ, да что за вопрос вообще? Конечно, нитрокс полезен. Вы еще обсудите, воровать или нет в гостях серебряные ложки.
И кончайте это псевдонаучное теоретизирование. Ныряйте побольше! На Найтроксе, желательно. :D
Конечно, всегда надо помнить, что "все яд и все противоядие - зависит от дозы..."
Другими словами, извините за категоричность, но умный поймет, а дураку бесполезно что-либо объяснять. :D

Дайвцентр САДКО- Хургада

#47 Сообщение Добавлено: 14-12-2004 12:35 Заголовок сообщения:

tchistiakov писал(а):Другими словами, извините за категоричность, ...дураку бесполезно что-либо объяснять. :D
cказал кто-то глядя в зеркало.
Б.Э.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#48 Сообщение Добавлено: 14-12-2004 13:18 Заголовок сообщения:

Кому интересно больше узнать про нитрокс могу предложить следующее.Проанализируйте в какой момент происходит рождение "Учения о нитроксе"? Что именно в этот период времени происходит с мировой дайвиндустрией? А теперь еще подумайте о том,что в настоящий момент вводится новый стандарт на присоединительные размеры регуляторов и баллонов под нитрокс. И это при том,что скажем так,до 40% (а ИМХО гораздо больше) нет никаких технических проблем,требующих таких решений.
Соединив все это можно легко ответить на вопрос,кому это все нужно :)
Правда,как говорил еще Пушкин:"Ах,обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад" :(
уваж.,
Б.Э.

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 14-12-2004 14:07 Заголовок сообщения:

За всем этим стоит довольно развитая бизнес-система.
Best regards, Valery

Дайвцентр САДКО- Хургада

#50 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 00:40 Заголовок сообщения:

valery писал(а):За всем этим стоит довольно развитая бизнес-система.
Конечно!
Б.Э.

Владимир Дунаев

#51 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 01:11 Заголовок сообщения:

valery писал(а):За всем этим стоит довольно развитая бизнес-система.
Это касается всего, включая зубные щетки ...
Ну и что?

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#52 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 11:37 Заголовок сообщения:

Имея очень скромные познания в спецфизиологии (в рамках базового водолазного курса), всё-таки встряну. Как-никак, есть желание освоить найтркс - ибо при определённых условиях он представляется средством для улучшения погружений. Однако раз некоторые титаны плюются, слыша это слово, то это жжжж - неспроста.

Уважаемому Боису Эйдису вопрос: нелюбовь к найтроксу вызвана его возможным воздействием, или тем что это - в конечном счёте безвредно-бесполезное баловство?


2 avm. Насчёт механизма воздействия кислорода на организм наш спецфизиолог говорил так, что в природе много мест с пониженным содержанием кислорода - на высоте. А вот мест в повышенным содержанием - нет. Потому в ходе эволюции организм научился адаптироваться к пониженному содержанию кислорода, повышенное же для него будет в любом случае губительно. Потом он начал рассказывать про всякие радикалы и даже сходство воздействия кислорода и радиации :-) Отсюда, похоже, верно утверждение, что не кислород непосредственно вызывает водолазные заболевания - а опосредованно через обострение некоторых болезненных функций.
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#53 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 12:26 Заголовок сообщения:

Добрыня писал(а):
Уважаемому Боису Эйдису вопрос: нелюбовь к найтроксу вызвана его возможным воздействием, или тем что это - в конечном счёте безвредно-бесполезное баловство?


.
Однозначно первое!
Ради второго не стоило даже напрягаться . :)
С уваж.,
Б.Э.
Конечно нитрокс не = цианистому калию :). И если его использовать очень редко и только тогда,когда это необходимо (по условиям погружения,а не для того,чтобы себя хорошо чувствовать :) ),то ничего смертельного нет. Но в реальной жизни все знают,что человек,особенно наш,не знает меры ни в чем! Вот в чем корень зла :)

Аватара пользователя
Гоша
Активный участник
Сообщения: 2521
Зарегистрирован: 29-07-2002 00:01
Откуда: Тьму-Тараканск (Москва)
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 12:37 Заголовок сообщения:

KYLE писал(а):Кстати реакция на чистый воздух леса у несчастного маскаля куда хлеще, чем на найторкс. Вот уж всем окислениям окисление.
Ту какраз наоборот :P
Позыв к дыханию, даёт углекислый газ, в Москве его концентрация, по сравнению с "Чистым воздухом леса", явно завышенна :P
Организм к этому привык, и дышит как надо...
Тут раз, и мало углекислого газа :shock:
Темп дыхания падает, и потихоньку, ничинается лёгонькая гипоксия :roll: Отсюда и все проблемы свежего воздуха :P
Доктора!!!! Я правильно рассуждаю????? 8)
Если что-то не получается, читай инструкцию (с)

Владимир Дунаев

#55 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 13:05 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Добрыня писал(а):
Уважаемому Боису Эйдису вопрос: нелюбовь к найтроксу вызвана его возможным воздействием, или тем что это - в конечном счёте безвредно-бесполезное баловство?


.
Однозначно первое!
Ради второго не стоило даже напрягаться . :)
С уваж.,
Б.Э.
Конечно нитрокс не = цианистому калию :). И если его использовать очень редко и только тогда,когда это необходимо (по условиям погружения,а не для того,чтобы себя хорошо чувствовать :) ),то ничего смертельного нет. Но в реальной жизни все знают,что человек,особенно наш,не знает меры ни в чем! Вот в чем корень зла :)
Борис ты не прав :lol:
Тем более погружаясь на обычном воздухе, все равно получается по парциальному давлению гиперосическая смесь :lol: :lol: :lol:
По твоей логике надо использовать не найтроксы, а гипооксические смеси (не вылезая за пределы нормальной парциалки) :wink:
По поводу комеммерциализации найтрокса ... разве ты не помнишь, как ПАДИ визжала и была против найтрокса? И только поняв, что ошибается (много лет спустя) ввела курс найтрокса.
Добрыня прав по поводу адаптации организма к гипероксии, хотя и не совсем. Организм все равно пытается адаптироваться, это впервые было отмечено лет 150 назад у кессонных рабочих. При перерыве работы в кессоне на месяц им был необходимо один-три дня для повторной адаптации к условиям повышенного давления. Сейчас то-же отмечается у дайверов с большим количеством дайвов. При перерыве в месяц первый дайв заканчивается слабостью, падением настроения и головной болью.
А история развития лечебной гиперобарической оскигенации показывает, что это только идет на пользу организму. И коммерции это отношения не имеет.
Чем мы упорно и занимаемся :lol: :lol: :lol:
Глупый какой-то спор получается :cry:

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 13:34 Заголовок сообщения:

Добрыня писал(а):2 avm. Насчёт механизма воздействия кислорода на организм наш спецфизиолог говорил так, что в природе много мест с пониженным содержанием кислорода - на высоте. А вот мест в повышенным содержанием - нет. Потому в ходе эволюции организм научился адаптироваться к пониженному содержанию кислорода, повышенное же для него будет в любом случае губительно. Потом он начал рассказывать про всякие радикалы и даже сходство воздействия кислорода и радиации :-) Отсюда, похоже, верно утверждение, что не кислород непосредственно вызывает водолазные заболевания - а опосредованно через обострение некоторых болезненных функций.
Спорить сложно, так как полного согласия о природе механизма воздействия повышенного п. давл. кислорода на организм пока не достигнуто.
Из наработанных материалов ясно, что происходит нарушения в работе ферментных систем, отвечающих как за аэробную, так и за анаэробную фазы окислительных процессов. Это приводит к значительным нарушениям со стороны углеводного, белкового и жирового обмена.
Не достигнуто единое мнение о действии повышенного п. давл. кислорода на внутриклеточные процессы. Склоняются к тому, что нарушаются функции нейрональной мембраны за счет действия кислорода на их липидные и белковые компоненты. (Вот они, свободные радикалы etc.) Для клеток это приводит к усилению проведения возбуждения по нервному волокну. (К вопросу о судорожной реакции). Судороги прекращаются в результате мобилизации механизмов активного тороможения. (К вопросу о приспособлении организма к повышенному п. давл. кислорода)
Кстати, для легочного отравления проводились опыты, показывавшие эффект непосредственного действия кислорода на ткань (одно легкое заполнялось кислородом, другое инертным газом). Активное влияние оказывают нервно–гуморальные реакции (в опытах отсекали различные нервные корешки, отключали надпочечники etc.) Общий механизм отравления на клеточном уровне сходен с судорожным типом.
В целом, как показывает практика аквалангистов, ныряющих с 21–найтроксом с 50–х годов, нырять на найтрокс можно, главное — без лишнего усердия.
Sinn Féin amháin!

Дайвцентр САДКО- Хургада

#57 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 13:47 Заголовок сообщения:

Commie писал(а):[Борис ты не прав :lol:
Тем более погружаясь на обычном воздухе, все равно получается по парциальному давлению гиперосическая смесь :lol: :lol: :lol:

По твоей логике надо использовать не найтроксы, а гипооксические смеси (не вылезая за пределы нормальной парциалки) :wink:

По поводу комеммерциализации найтрокса ... разве ты не помнишь, как ПАДИ визжала и была против найтрокса? И только поняв, что ошибается (много лет спустя) ввела курс найтрокса.
:
Можно взять слово для защиты?
1. Конечно. И так плохо. А мы еще добавляем О2. Поэтому и призываю наносить меньший вред.
2. А разве не так проводятся глубоководные погружения? Разве не так работают профессиональные аппараты замкнутого цикла,смешивая кислород и гелий в той пропорции,какая необходима на глубине.И доводя на больших глубинах О2 буквально мизерных % ?
3.ПАДИ визжала до тех пор,пока не стала терять кучу денег,т.к. люди учились в других ассоциациях. Когда речь заходит о прибылях,нравственные нормы отпадают :(. Чуть позже то же самое было с т.н. технодайвингом.Сначала ПАДИ с ним боролась,а проиграв (люди стали уходить в ТДИ,ИАНТД и т.п.) стала его рекламировать. Как говорил еще Карл Маркс:"Нет такого преступления,на которое не пошел бы капиталист за 300% прибыли" :).
В любом случае флюгерство никогда не прибавляет уважения ни к человеку,ни к организации.
Все это,как называет один очень уважаемый человек,"Бизнес на крови".
Может я и не прав.Как пишет само ПАДИ(на планировщике погружений),эти все вопросы не до конца изучены и луцше пользоваться правилом Береженного бог бережет :)
Вот в этом с ПАДИ я полностью согласен!
С уваж.,
Б.Э.

Александр Калинин
Новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30-11-2004 08:59
Откуда: Питер

#58 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 14:02 Заголовок сообщения:

[quote="Дайвцентр САДКО- Хургада]
А разве не так проводятся глубоководные погружения? Разве не так работают профессиональные аппараты замкнутого цикла,смешивая кислород и гелий в той пропорции,какая необходима на глубине.И доводя на больших глубинах О2 буквально мизерных % ?
[/quote]

Для справки.
При погружении в бароцентре 40-го института на 500 м. Донная смесь содержала 0,5% кислорода!!!

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#59 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 14:50 Заголовок сообщения:

Для Добрыни

Ваш знакомый спецфизиолог говорил Вам о синдроме свободных радикалов. Это не только свойство Nitrox, а вообще свойство любой содержащей кислород газовой смеси (включая воздух) при длительном дыхании ей под повышенным давлением. Просто в Nitrox кислорода больше и именно по-этому для смесей Nitrox существуют ограничения по глубине и экспозиции на глубине, не имеющие отношения к насыщению инертным газом (азотом). Это обзывается словом CNS Toxity.
Для воздуха такие ограничения тоже есть, но они лежат далеко за пределами разрешенных для рекриационного дайвинга лимитов. Так рекомендованная безопасная глубина по кислороду для воздуха составляет 56 метров, а для Nitrox32 -- 33,7 метра. Максимальная 66 -- для воздуха и 40 для Nitrox32. Этого мало?
В рекриационном диапазоне глубин смеси Nitrox гораздо эффективнее воздуха: меньше насыщение азотом, что во-первых расширяет бездекомпрессионные пределы (NoDL), во-вторых уменьшает насыщение азотом после серии погружений, что весьма не вредно например на сафари, когда под конец азот уже "из ушей лезет" и компьютер начинает орать про декомпрессию уже после пустяковогто погружения на 25 метров. Все это резко снижает риск возникновения ДКБ (она же кессонка).
В-третих, снижает накротическое действие азота и, сохраняя таким образом реакции и концентрацию внимания водолаза делает погружение более безопасным.
Для примера: при погружении на глубину 30 метров и использовании Nitrox36 Вы будете чувствовать себя как на глубине 22 метра и насыщение азотом будет тоже как на 22 метрах. Дальше возмите хоть PADIёвый дайв-планер и посмотрите разницу в NDL и времени рассыщения между 30 и 22 метрами для воздуха.
Предельное время по кислороду при этом составит 2 часа (округлено в сторону занижения).
То же самое снижение насыщения азотом при использовании Nitrox, ведет к снижению усталости после погружений. Это, во-первых просто добавляет удовольствия от жизни вообще, а во-вторых снижает --вероятность ошибок при подготовке и выполнении последующих погружений. Что тоже важно.

Да, при использовании Nitrox нужны немного большие знания и большая самодисциплина, чем при использовании воздуха. Но это та цена, которую, на мой взгляд, стоит заплатить. Я заплатил и не жалею.
Если Вас все еще интересует мое мнение, то лучше пройти не просто Nitrox курс, а Advanced Nitrox (по TDI или IANTD). Я сертефицирован по TDI, но на мой взгляд, этот курс в исполнении IANTD преподносит теорию гораздо более развернуто и снимает больше ограничений.

И еще раз: кислород не может вызывать обострение болезний. Повышенное давление кислорода улучшает обмен веществ как в организме в целом, так и в его пораженных (больных) областях в частности. Это приводит к снижению проявлеий той или иной болезни, просто исходя из Общей теории восполения. На этом основан лечебный эффект гипербарической оксигенации. Патологические эффекты дыхания кислородом и/или обогащенными смесями (Nitrox) под повышенным давлением проявляются только при превышении давления (глубины) и времени на этой глубине.
Но могу Вам сказать, что при стандартном рекриационном погружении на 40 метров с использованием Nitrox32 Вы сначала войдете в декомпрессию, потом у Вас кончится Nitrox, и только потом настанет время, когда должны возникнуть страшные симптомы ужасного кислородного отравления.

P.S. Тут пошла мода на спецфизиологов ссылаться. Я не хотел, но мода, что поделаешь... Так вот: Один спецфизиолог из Института Медико-биологических проблем (что на Загородном шоссе, около Шереметьева), соратник упомянутого Avm`ом Смолина, стал меня порицать за погружения с ребризером. Говорил, что гелиевые смеси и глубины -- это очень опасно и одна ошибка может привести к гибели. Однако, узнав, что я глубже 40 метров не ныряю и использую полузамкнутый нитроксный ребризер, сказал (почти дословно) следующее: "Ну, это другое дело, даже полезно. Это же как гипербарическая оксигенация".

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#60 Сообщение Добавлено: 15-12-2004 15:18 Заголовок сообщения:

2 Андрей Яшин. Ну оно с парциальными давлениями компонентов смесей в принципе понятно - нам всё-таки кое-какие азы начитали в курсе спецфизиологии, не такие уж мы и неандертальцы :-) Понятно, что парциальное давление кислорода при любом погружении будет будет намного больше нормы. И что для того и используются обогащённые кислородом смеси, чтобы снизить воздействие азота. Речь была о робкой попытке обсудить механизм токсического действия кислорода и возможные последствия :-)

Кстати, большой Вам решпект за статьи о ребризерах и о сферческой линзе. Очень интересно. Я вот сейчас экспериментирую со сферической линзой и тоже (пока :-) ) гнусно хихикаю над фразами из учебников оптики, где утверждается что схема со сферическим куплом требует точностей в сотые мм :-)
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Закрыто