Как дышать

[Die-Hard]

Да нет, обогащение крови кислородом - это, конечно, правильно и нужно, кто ж спорит! Но речь, в частности, о том, что вы вдох делаете не потому, что вам кислорода мало, а потому что в вашем организме углекислого газа много. Мозг решает, когда вдох делать, ориентируясь на количество именно углекислоты, а не кислорода.

Это не совсем так. Рецепторы есть как на кислород, так и на углекислоту. Просто более ярко выраженный эффект от СО2, а не О2.
Но если удалить из газа всю углекислоту, частота дыхания (и серд.сокр.) всё равно будет подниматься, с падением О2

Я дико извиняюсь, но это как-то противоречит моему общему образованию...

1. При сегодняшнем уровне развития техники просто физически невозможно удалить из выдыхаемого воздуха СО2

2. IMHO невозможно (чисто теоретически) поставить опыт, доказывающий, что "...если удалить из газа всю углекислоту, частота дыхания (и серд.сокр.) всё равно будет подниматься, с падением О2"...Или я не прав?

3. Я немного знаком с биологией, но не представляю, как
можно доказать наличие рецепторов на кислород....

Заранее извиняюсь; наверне, не прав -- не специалист. Но, как всякий гомо сапиенс, хотел бы услышать опровержение моих инсинуаций...

[monax22]

3. Я немного знаком с биологией, но не представляю, как
можно доказать наличие рецепторов на кислород....

Заранее извиняюсь; наверне, не прав -- не специалист. Но, как всякий гомо сапиенс, хотел бы услышать опровержение моих инсинуаций...

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a


модератор плиз, как укоротить эту ссылку?
Спасибо

[Die-Hard]

...
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
...

Статья не доступна без авторизации.

Судя по аннотации, там речь про насекомых идёт. А они трахеями дышат, с ними всё проще насчёт анализа рецепторов...

[Владимир Псуненко]

Ага, мне тоже очень понравилась экстраполяция опытов с насекомыми на человека.

Яблоко, это почти-что помидор, а помидор устроен следующим образом... © анекдот про нерадивого студента

[sasa-zheb]

а сколько считается нормально? предположим глубину 15-20м,без течения,12л алюм танк,вода 26 град,male 80кг,с 200 до 50 бар

[Владимир Псуненко]

Нормально - быть на поверхности, выполнив все необходимые процедуры безопасности, с остатком в баллоне минимум 35 бар, лучше 50.

[Die-Hard]

Как человек имеющий ТЕК раз в gue (1 м аплитуда в деке) и дышащий 10-12 л/мин (и не дюймовочка), делюсь, и заметьте .. бесплатно
...

Спасибо!

Я подумаю, попробую, посравниваю...

[Максим Васильев]

Максим, из какого газа нужно удалить углекислоту?)) Я конечно понимаю, что речь идет не о вдыхаемом газе, а о миксе в легких. Но как ее удалить, если она образуется в результате метаболизма?))

Из вдыхаемого. Например возьмите замкнутый цикл (ребризер) и начните потихоньку понижать кол. кислорода. Углекислоты больше не будет, темп дыхания должен остаться тем же. Но он начнёт меняться с падением О2.

Просто из вдыхаемого газа постепенно удалить кислород просто так не получится, потому и была (для меня само собой разумеющаяся) аналогия с ЗЦ.

[Максим Васильев]

Я дико извиняюсь, но это как-то противоречит моему общему образованию...

1. При сегодняшнем уровне развития техники просто физически невозможно удалить из выдыхаемого воздуха СО2

2. IMHO невозможно (чисто теоретически) поставить опыт, доказывающий, что "...если удалить из газа всю углекислоту, частота дыхания (и серд.сокр.) всё равно будет подниматься, с падением О2"...Или я не прав?

3. Я немного знаком с биологией, но не представляю, как
можно доказать наличие рецепторов на кислород....

Заранее извиняюсь; наверне, не прав -- не специалист. Но, как всякий гомо сапиенс, хотел бы услышать опровержение моих инсинуаций...

Я не знаю, какое у вас образование, я например фельдшер....

Химрецепторы по кислороду, называются Glomus Caroticus, Glomus Aorticus, как из названия понятно, находяться на артериальной стороне кровобращения.
Немного (немецкий)
тут

и тут

По 1 пункту.
Мне не интересно убирать СО2 на выдыхаемом воздухе, мне интересно убирать или не позволять ему подниматься на вдохе (аналогия ЗЦ). Как уже писал, если в газе СО2 не будет подниматься, а будет только падать О2, то всё равно частота, глубина дыхания и сердечной активности поменяется. Хотя по Вашей логике этого произойти не должно.

Офф.
И у меня не обязательно проходить курсы, что бы можно было бы что то спросить. И кстати я не кусаюсь, так что можете и позвонить если хотите

[Сэнсэй]

Нормальная физиология - это конечно интересно... кто-б сприл!

Однако пациент не станет расходовать газа меньше, если детельно разберется в физиологии дыхания...

напротив: дышт человек столько, сколько требет его физиология, а она требет, сволоч тем больше, чем мнее она нормальна....

Привести в норму физиологию - дело техники и времени.

П.С. Кстати: один из вас прав - частота дыхания регулируется действительно по составу альвеолярного газа. Изменения в составе крови - процесс не быстрый и имеет большую инерцию.

[Georg]

Из вдыхаемого.

При всем уважении... Откуда во вдыхаемом миксе углекислота, даже при учете использования ЗЦ?

Например возьмите замкнутый цикл (ребризер) и начните потихоньку понижать кол. кислорода. Углекислоты больше не будет, темп дыхания должен остаться тем же. Но он начнёт меняться с падением О2.

Падение и понижение кислорода это 2 разных понятия? Почему при понижении темп дыхания не измениться, но изменится при падении?


Я не для поспорить, я понять хочу.

[monax22]

...
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
...

Статья не доступна без авторизации.

Судя по аннотации, там речь про насекомых идёт. А они трахеями дышат, с ними всё проще насчёт анализа рецепторов...

Ага, мне тоже очень понравилась экстраполяция опытов с насекомыми на человека.

Яблоко, это почти-что помидор, а помидор устроен следующим образом... © анекдот про нерадивого студента

Вопрос был о возможности доказания наличия O2-рецепторов.

To Владимир Псуненко
Вы будете смеятся, но процессы окисления в клетках у насекомых и млекопитающих принципиально мало чем отличаются.
Яблоко, это почти-что помидор

PS: Химрецепторы по кислороду, называются Химрецепторы по кислороду это O2 чувствиельные K+ каналы нейросекреционных клеток первого типа (Typ-I), находящихся в нервном узелке (Glomus Caroticus)
Я практически уверен, что после прочтения такой важной и подробной нформации ТС начнет литрами экономить воздух.

[monax22]

Судя по аннотации, там речь про насекомых идёт. А они трахеями дышат, с ними всё проще насчёт анализа рецепторов...

Газообмен у насекомых происходит в трахеолах.
Т.н. трахеи служaт только для доставки воздуха к трахеолам.
Насекомые, действительно, не совершают дыхательных движений, но могут принудительно управлять воздухообменом в трахеях.
Таким образом жучки и бабочки, так же как и суровые дайверы нуждаются в кислродных хеморецепторах

[monax22]

Из вдыхаемого.

При всем уважении... Откуда во вдыхаемом миксе углекислота, даже при учете использования ЗЦ?

Например возьмите замкнутый цикл (ребризер) и начните потихоньку понижать кол. кислорода. Углекислоты больше не будет, темп дыхания должен остаться тем же. Но он начнёт меняться с падением О2.

Падение и понижение кислорода это 2 разных понятия? Почему при понижении темп дыхания не измениться, но изменится при падении?


Я не для поспорить, я понять хочу.

B данно слуае ppO2 это решающий фактор. При снижении ppO2 (например в условиях высокогорья) частота дыхания будет увеличиваться (при равных CO2).

[SEAL]

Пацаны-то похоже на Нобелевку замахнулись ибо "The neurological drive to breathe is complicated and is not fully understood." (c) (То как мозг управляет дыханием слишком сложно и на настоящий момент не вполне понятно)

Но почему новички дышат как пылесосы предельно ясно. Совсем не потому что они руками машут. Хотите, я буду под водой махать руками и потребление увеличится не на много Хотите я буду плыть "коньком" с тем же результатом. Просто новички под водой пока ещё "ачкуют". Рецепторы, которые контролируют pH спинномозговой жидкости, обнаруживают повышенный CO2 и заставляют ачкунов делать лишний вдох-выдох. Так что больше ныряйте и не ачкуйте. Причина в голове - всё остальное фигня..

Есть ещё по паре рецепторов O2 в районе аорты и сонной артерии, но по ним в теории вдох-выдох регулируется тока у CO2 retainers.
А вблизи альвеол никаких рецепторов пока ещё не открыто (привет Сэнсэю)

[Die-Hard]

Спасибо за ликбез; я вообще-то физик, так что знаком с предметом лишь в самом общем виде.

Заранее извиняюсь; наверне, не прав -- не специалист. Но, как всякий гомо сапиенс, хотел бы услышать опровержение моих инсинуаций...

Я не знаю, какое у вас образование, я например фельдшер....

Химрецепторы по кислороду, называются Glomus Caroticus, Glomus Aorticus, как из названия понятно, находяться на артериальной стороне кровобращения.

Почитал, интересно...

По 1 пункту.
Мне не интересно убирать СО2 на выдыхаемом воздухе, мне интересно убирать или не позволять ему подниматься на вдохе (аналогия ЗЦ). Как уже писал, если в газе СО2 не будет подниматься, а будет только падать О2, то всё равно частота, глубина дыхания и сердечной активности поменяется. Хотя по Вашей логике этого произойти не должно.

Согласно прочитанному, центральные рецепторы дыхательного центра реагируют на CO2, а перефирические (упомянутые гломусы ) -- и на O2, и на CO2, и даже на pH. В результате падения O2 в крови (даже если его пока, в принципе, достаточно) начинаются сложные процессы, прежде всего связанные с кровообращением, и одновременно понижается порог и увеличивается интенсивность вентиляторной реакции на СО2. Это направлено на упреждение развития гипоксемии. То есть, роль CO2 всё же ведущая, а реакция на O2 носит, скорее, "профилактический" характер...

Кстати, это понижение порога происходит лишь до тех пор, пока парциалка CO2 в артериальной крови оставляет не менее 30 мм рт.ст.
В результате развивающейся гипервентиляции парциалка CO2 падает ниже критического уровня, развивается гипокапния, и возбудимость дыхательного центра падает. В этих условиях, несмотря на гипервентиляцию, концентрация О2 все же снижается и возникает гипоксемия (так горняшка развивается).

Офф.
И у меня не обязательно проходить курсы, что бы можно было бы что то спросить. И кстати я не кусаюсь, так что можете и позвонить если хотите

Спасибо!

Вообще, думаю, обсуждаемая тема достаточно многим интересна.

[Максим Васильев]

Из вдыхаемого.

При всем уважении... Откуда во вдыхаемом миксе углекислота, даже при учете использования ЗЦ?

Например возьмите замкнутый цикл (ребризер) и начните потихоньку понижать кол. кислорода. Углекислоты больше не будет, темп дыхания должен остаться тем же. Но он начнёт меняться с падением О2.

Падение и понижение кислорода это 2 разных понятия? Почему при понижении темп дыхания не измениться, но изменится при падении?


Я не для поспорить, я понять хочу.

Георг, если Вы до сих пор не поняли о чём речь, то наверно не стоит вам углубляться так сильно.

[Die-Hard]

...
Но почему новички дышат как пылесосы предельно ясно. Совсем не потому что они руками машут. ... Просто новички под водой пока ещё "ачкуют". ...
Причина в голове - всё остальное фигня...

Не спорю, ачкование значит много. Но вот я, например, стал кушать воздух почти в два раза меньше, как только мне сказали, чтобы я дыхание на вдохе не задерживал...

Ещё случаи описывались (не помню, тут или в устной беседе) как крутые опытнейшие ребризероводы, после длительного перерыва попробовав себя на ОЦ, метелили воздух как пылесосы -- вряд ли "жим-жим" эффект имел такое большое значение после пары тысяч дайвов...

[Максим Васильев]

Согласно прочитанному, центральные рецепторы дыхательного центра реагируют на CO2, а перефирические (упомянутые гломусы ) -- и на O2, и на CO2, и даже на pH. В результате падения O2 в крови (даже если его пока, в принципе, достаточно) начинаются сложные процессы, прежде всего связанные с кровообращением, и одновременно понижается порог и увеличивается интенсивность вентиляторной реакции на СО2. Это направлено на упреждение развития гипоксемии. То есть, роль CO2 всё же ведущая, а реакция на O2 носит, скорее, "профилактический" характер...

Я вроде так и писал с самого начала

Кстати, это понижение порога происходит лишь до тех пор, пока парциалка CO2 в артериальной крови оставляет не менее 30 мм рт.ст.
В результате развивающейся гипервентиляции парциалка CO2 падает ниже критического уровня, развивается гипокапния, и возбудимость дыхательного центра падает. В этих условиях, несмотря на гипервентиляцию, концентрация О2 все же снижается и возникает гипоксемия (так горняшка развивается).

Гипокапния не менее опасна, чем гиперкапния:
При ярко выраженной гипокапнии происходит вазоконстрикция церебральных сосудов, что может привести к локальной гипоксии ЦНС.
Что может закончиться потерей сознания. Плюс повышается РН (алкалоз), понижается уровень кальция в плазме, повышается возбудимость нервных, мускульных клеток. Это может привести к судорогам, парастезии и т.д.

[Die-Hard]

...
PS: Химрецепторы по кислороду, называются Химрецепторы по кислороду это O2 чувствиельные K+ каналы нейросекреционных клеток первого типа (Typ-I), находящихся в нервном узелке (Glomus Caroticus)
Я практически уверен, что после прочтения такой важной и подробной нформации ТС начнет литрами экономить воздух.

Однако, не совсем это и оффтопик!

Почитав про эти рецепторы я понял, что, несмотря на наличие обратной связи по O2 (о чём я не знал), решающую роль при дыхании играет связь по CO2 (как я и думал со школьных времён). А отсюда следует вывод, что все попытки какого-то "особого" экономного дыхания ведут к повышенному расходу воздуха...