Стандарт №1.

[IGOR KOT]

На форуме бываю редко, потому как совсем других забот нынче хватает.
Однако прочёл вот это:

Дело тянется с 2011 года. Тогда инструктор проводил DSD для четырех человек (троих детей-скаутов и их наставника). У наставника и одного из детей возникли проблемы и инструктор всплыл с ними, оставив двоих детей на дне. Когда он вернулся под воду, то этих двоих там не увидел - потерялись. Одного из них вскоре нашли живым, второго (мальчика 12 лет) не успели.
......что-то не уверена я, что стандарты PADI допускают оставление под водой в открытом водоеме без присмотра 12-летних детей...
вообще непонятно, почему эта история всплыла сейчас, и почему она всплыла здесь.

Как раз хорошо, что такие темы всплывают на дайверских форумах - их обсуждения гораздо полезней разглогольствований о моно-стропе и сайд-маунте.
Печально, что раз за разом приходится читать, как очередной гуру топит своих клиентов, нарушая СТАНДАРТ №1 - ВСЕГДА ДЕРЖИ КАЖДОГО ЧЛЕНА ГРУППЫ В ПОЛЕ ЗРЕНИЯ.
Но хуже всего то, что таких гуру, вместо того, что бы открыто назвать преступниками, ещё и жертвами выставить ИНОЙ РАЗ норовят.

[Андрей СПб]

Игорь, а к чему все это написано???
Двойной (если не более) пересказ какого то давнего случая.
А может и случая не было или все на пересказах переврано.
Что обсуждать то когда первоисточника нет??
Разве только что есть Умный Инструктор который это осуждает???

[IGOR KOT]

Разбор данного случая меня совершено не интересует - уж больно он типичен.
Но раз за разом, обсуждая причины гибели клиентов даже у именитых инструкторов (надеюсь без фамилий обойдёмся), мы как будто не хотим замечать основной причины происшествия - оставление человека без присмотра под тем или иным предлогом. И никто не хочет открыто сказать - нет, батенька, ты человека угробил и не будет тебе НИКАКИХ СОБОЛЕЗНОВАНИЙ.
Идут рассуждения о том, что дайверы сертифицированы, сами за себя отвечают, что у них есть напарники и т.д. Итальянские гиды, например, с которыми я долгое время работал, вообще на группу практически не оборачиваются и это считается нормальным. Бросить напарника - так это просто в порядке вещей.
Почему-то одни гиды каждые 3-4 секунды оборачиваются, "поголовье" пересчитывают или вообще спиной назад плывут. Другим же всё пофиг, пока петух не клюнет. А как потом дальше жить, если ты человека проглядел?
Значит не уделяется этому вопросу должного внимания даже среди профессионалов и на эту тему надо говорить и говорить - может в итоге хоть одну жизнь спасём.
СТАНДАРТ №1 - ВСЕГДА ДЕРЖИ КАЖДОГО ЧЛЕНА ГРУППЫ В ПОЛЕ ЗРЕНИЯ.

[Instructor.deep]

На этом можно и закончить прения.

[BKC]

...причины гибели клиентов даже у ... инструкторов...
...гиды, например, с которыми я долгое время работал, вообще на группу практически не оборачиваются...

инструктор = гид ?

Если гид только и делает, что плывёт в позе "дайв-мастера", может ли он выполнять ожидаемую от него работу гида - собственно то, за что ему и платят дайверы?


P.S. "Говорить и говорить", обсуждать, конечно же, надо. Как минимум, чтобы читающие дайверы понимали, что такое учебные погружения с инструктором и что такое погружения с гидом, знающим и показывающим место погружения. Чтобы более критично относились к собственному уровню подготовки, включая общение с напарником. Никогда дайв-гид (подозреваю, что даже итальянский) не откажет в большем внимании к сомневающемуся в себе/своей подготовке дайверу... если ему, гиду, сказать об этом.

[Андрей СПб]

Разбор данного случая меня совершено не интересует - уж больно он типичен..

Игорь, при всем уважении к тебе - он НЕ типичен.
Идти под воду с тремя фактически интраками а тем более до 12 лет - непозволительно ... такого даже у арабцев не видал.
посему и пишу - не надо пересказывать пересказы слухов.
Если ты знаешь ЭТОТ случай - дай его описание полностью или его разбор на тетисе, дайвфоруме или, если импортный дурень, то на импортном сайте.
отталкиваться надо от оригинала, а не от микса "инструктор"= "гиду"!

ЗЫ поплавав с рядом импортных (как раз твоих, ЕСовских, немецких и английских! а ты еще приводишь и итальянцев...) гидов, убедился что для них "гид" - это именно гид. От точки А до С по заданному профилю с контролем 100 барр в точке В без оглядки на группу
Даже несмотря что там, за его спиной, кто то вылетает и кто то там помогает выправить ситуацию...

[АлександрД]

эта тема интересна, если с точки зрения инструктора... а если с точки зрения просто бадди - я в очередной раз хочу напомнить столь "любимую" мной тему, которая очень с этой перекликается -

- Никогда нельзя нырять втроём!

причём я считаю это значительно худшим, нежели погружения соло.

как минимум банальная статистика несчастных случаев показывает именно это - тех кто нырял соло, гибнет значительно меньше, нежели тех, кто ныряет втроём.
причём если посмотреть статистику гибели за последние два-три года - едва ли не половина несчастных случаев происходит именно в ситуации, когда ныряли трое.

дело в том, что когда ты соло - ты весь во внимании, следишь за каждой мелочью, весь собран и на себе сосредоточен.
когда же ныряет трое равноправных - вот тут самая большая гадость и начинается.

один начинает считать например, что второй следит за третьим, и больше внимания уделяет второму. второй же думает что первый следит и за третьим, (или даже просто за третьим), и начинает следить только за первым, забыв про третьего.
а третий, думая что за ним приглядывают и первый и второй, ныряет не как соло, а как с полноценным бадди, чуть меньше следя за воздухом, чуть меньше следя за обстановкой, чуть меньше обращая внимания на мелочи... итог - можете из 48 человек за прошлый год (о ком например мне лично известно, их конечно же намного больше) посмотреть, сколько из них ныряли в группе из трёх... вот тогда может и задумается кто наконец...

[скат]

Втроём - потому что приезжают вдвоём понырять к третьему.
Никакой фатальной составляющей в этой цифре...

[ДмитрийХ]

Втроём - потому что приезжают вдвоём понырять к третьему.
Никакой фатальной составляющей в этой цифре...

С твоей точки зрения - "два студента, приехали к инструктору".

В России, если двое, приехали к третьему - застолье.

[АлександрД]

Слава, никаких проблем. но тогда и нырять надо - двое ныряют, а третий сам по себе! и только так. да, рядом, но не бадди им, а почитай что соло, и что бы обязательно это было изначально обговорено

если два студента или чайника с инструктором - это всё ж не трое равноправных, а это точно так же - двое в паре, а инструктор сам по себе... (это если изначально грамотно всё обговорить не забыли)

[BKC]

Никогда нельзя нырять втроём!

+1!

Втроём - потому что приезжают вдвоём понырять к третьему.

Это немножко другая история. Психологически. Погружается пара (приехавшая) к Вам и Вы (соло). Более того, время от времени оказывался на погружении втроём в компании с инструктором и начинающим/малоопытным дайвером. Но все понимали (и оговаривали!), что это погружение неопытного в паре с инструктором и ещё один - соло.


P.S. АлександрД: "Рабинович, с Вами неинтересно - Вы всё угадываете." (С)

[Твёрдый знакЪ]

На форуме бываю редко, потому как совсем других забот нынче хватает

а как хорошо начиналось...

[vioch]

Подкину дровишек:

GUE REC1: "The optimum size of dive team is three divers as this accommodates for an optimal redundancy while still being manageable underwater with respect to team awareness."

UTD: "efficient 2-person team cannot compare to the strength and resources of an efficient 3-person team."

[IGOR KOT]

Идти под воду с тремя фактически интраками а тем более до 12 лет - непозволительно ... такого даже у арабцев не видал.
отталкиваться надо от оригинала, а не от микса "инструктор"= "гиду"!

Знаешь, Андрей, спорить с тобой мне совсем не итересно хотя бы потому, что у нас разные "весовые категории". Я профи с десятилетним опытом работы и тысячами тех же гайдингов, многими сотнями сетифицированных мною учеников, а ты просто дайвер-любитель, пусть даже с большими амбициями. Причём все эти 10 лет я работал не в кафельном бассейне или ближайшем карьере, а в реальных морях Турции, Кипра, Египта с десятками людей ежедневно. Под водой провёл более 4 тысячь часов. Вот только утопленников на моём счету нет.
Потому когда я пишу что-то, ты вникай и принимай к сведению.
- Волшебные буквы DSD как раз и позволяют (увы!) оказаться под водой с группой "интраков".
- У арабцев ты такого не видел, потому что они этого не практикуют (и слава Богу).
- Инструктор считается инструктором, пока он курсы проводит. Как только у дайвера появляется сертификат, инструктор для него моментально превращается в простого гида (в правовом смысле). Потому один и тот же человек в зависимости от конкретной ситуации может быть или инструктором или гидом.
- К сожалению идеи моего поста ты, похоже, так и не понял. Ещё раз повторяю - конкретно этот случай меня не интересует. Вот только АНАЛОГИЙ больно много ...

[Vaga]

Игорь, я думаю смесь скорее всего ключевую роль сыграл тот факт, что это была группа пацанов-друзей (которые как минимум в силу возраста не до конца осознавали, да и кошмарить бабушку не в интересах любого гида, даже на нашем форуме: двйвинг-круто, дайвинг безопасно и тд, а тем более из уст многих инструкторов). Плюс они себя чувствовали увереннее при наличии их гида. Ну и не забывайте про финансовый вопрос, деньги имеют волшебную силу уговаривать...

[BKC]

GUE REC1: "The optimum size of dive team is three divers as this accommodates for an optimal redundancy while still being manageable underwater with respect to team awareness."

UTD: "efficient 2-person team cannot compare to the strength and resources of an efficient 3-person team."

Интересно. Очень интересно. Было бы послушать действующих многоплавающих дайверов и инструкторов.

Насколько я читал-слышал система пар пришла в дайвинг с флота, из опыта "боевых пловцов". Которые (в частности, американские) пробовали разные системы партнёрства под водой и остановились именно на работе в боевых парах. Причин было много.

Из своего очень скромного опыта могу сказать, что плавать или выполнять какую-то работу под водой с более-менее вменяемым напарником особого труда не составляет. Когда случается-таки иногда следить больше, чем за одним человеком - это уже занимает очень заметную часть внимания. Если втроём, то волей-неволей сознание пытается определить "ведущего" в тройке и... уделять ему меньше внимания. Если понимаешь, что это ты сам, то это превращается в наблюдение без особой надежды на адекватную взаимность. Ну а при плохой видимости, течении... Не, не понимаю я утверждения "...while still being manageable underwater with respect to team awareness".
Очень интересно послушать мнение опытных дайверо-инструкторов в защиту системы троек...

GUE REC1, UTD... Если я правильно понимаю, то речь здесь идёт о достаточно хорошо подготовленных к командной работе дайверах... которых не всякий раз сыщешь. Ну и... предлагают платное обучение работе тройками. Понятно, что тренировки и погружения в той же (так же обученной) команде заметно улучшат взаимодействие. Всё равно не понимаю как это может сравниться с работой в паре...
Один плюс, конечно, есть: дайвер при такой организации никогда не останется без напарников - либо пара, либо тройка всегда получится.

А если серьёзнее, то есть такое впечатление, что разговор-то, скорее не к этому, а к соседнему разделу относится. В случае погружений, не позволяющих свободный выход на поверхность (декомпрессия, "пещеры" всякие) чудовищно повышается важность и желательность бОльшего запаса газа и большей степени дублирования. Вот тут-то, несомненно, три комплекта снаряжения и газов заметно лучше, чем два. Так что для туповатого водолазо-дайвера "тройка" видится, скорее, допустимым компромиссом между увеличением "возможностей" команды по снаряжению и "надёжностью" взаимопомощи. Т.е. между той помощью, которую напарник(и) могут оказать члену команды и вероятностью не проморгать саму аварийную ситуацию с ним. Собственно, приведённое заявление GUE REC1 прямо об этом и говорит. Типа, количество запасной снаряги уже вполне, а взаимодействовать в команде из трёх человек всё ещё более-менее можно.

B случае жe погружений без (серьёзных) декомпрессионных обязательств или надголовной среды как-то не очень понятно это.
Интересно послушать любителей и погружаться тоже на троих если такие есть - именно погружаться/работать в тройке, а не обучать/выгуливать двух клиентов...
К вопросу о "дровишках" - что сам GUE-то скажет... если без протокола?

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Игорь, я думаю смесь скорее всего ключевую роль сыграл тот факт, что это была группа пацанов-друзей (которые как минимум в силу возраста не до конца осознавали, да и кошмарить бабушку не в интересах любого гида, даже на нашем форуме: двйвинг-круто, дайвинг безопасно и тд, а тем более из уст многих инструкторов). Плюс они себя чувствовали увереннее при наличии их гида. Ну и не забывайте про финансовый вопрос, деньги имеют волшебную силу уговаривать...

Практически аналогичный случай ЧП в Спас Каменке несколько лет назад. Только "пацаны" были изрядного возраста... И все сертифицированные дайверы. Под руководством целого АйДиСи Стафффффф инструктора. Итог аналогичный. Искали дня три...

ТАК ЧТО ДЕЛО СОВСЕМ НЕ В ТОМ!!!

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Интересно. Очень интересно. Было бы послушать действующих многоплавающих дайверов и инструкторов.

Уже несколько лет, как отказались от разбивки дайверов на пары. Разбиваются теперь только на группы. Типа: группа, состоящая из таких то и таких то идет под руководством Сергея.
Традиционное построение группы в колонну по двое сейчас практикуем очень редко и только при плавании вдоль вертикальных стен. В остальных случаях группа с началом дайва развертывается в цепь.

Причина - всё та же...

П.С. Игорь ИМХО правильно написал про правило №1. Но я бы всё же Стандартом №1 назвал другой - это СТАНДАРТ ЗДРАВОГО СМЫСЛА! А с этим почему то всегда напряженка...

[Natalie]

- Никогда нельзя нырять втроём!

причём я считаю это значительно худшим, нежели погружения соло.
..

А вот тут я себе позволю ремарочку....
Я с друзьями и братом очень часто ныряем втроем.
Поскольку этих людей я знаю, знаю уровень их подготовки, расход воздуха, адекватность, их уровень ответственности и т.д.
Например, ситуация, приехали мы понырять: я (фотограф) + мои друзья (пара, муж фотограф).
Мы , фотографы заняты своим делом, но постоянно отслеживаем друг друга и его жену (у нас есть определенные договоренности и мы их всегда соблюдаем). Его жена, контролирует нас двоих и ищет зверюшек...
Примерно такая же история с некоторыми другими людьми.
Я лучше пойду третьей с хорошо знакомым мне человеком, чем в паре с незнакомым..

[Kenia]

... вообще непонятно, почему эта история всплыла сейчас, и почему она всплыла здесь.

Как раз хорошо, что такие темы всплывают на дайверских форумах - их обсуждения гораздо полезней разглогольствований о моно-стропе и сайд-маунте...

Игорь буквально с кровью выдрал мои слова вот из этой ветки Открытое письмо к PADI от директора TDI, где я вкратце перевела обсуждение на форуме scubaboard (по ссылке, данной другим участником) для тех, кто не владеет английским.

В результате ТС выставил меня сплетницей, к тому же непонимающей в чем проблема (типа, ну утопили, ну подумаешь - с кем не бывает, не о чем тут говорить), а себя - мудрым инструктором в сверкающих доспехах, который сейчас всем лохам чилийским расскажет, как надо правильно себя вести. Последнее и явилось причиной появления топика, как я понимаю. Но я участвовать в этом не хочу, уж увольте.