Соло дайвинг и латентный суицид

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10788
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#161 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:34 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): Максим, попробую объяснить, что я имел в виду. Вот ты - подготовленный человек, к примеру, и способен оказать помощь человеку с сердечным приступом. У тебя хватит сил отмутозить гопников и спасти девушку. А вот полный ламер в медицине не сможет оказать помощь при инфаркте. И какой-нибудь трусливый дохлик тоже не спасет девушку. Точно так же, как и опенок не сможет оказать помощь технарю в случае серьезного факапа у последнего. И кстати, мне кажется, что несколько неуместны твои аналогии. Мы ведь говорим о соло-дайвинге vs системе партнерства.
Человек должен оказать посильную помощь! Но оказать должен! И даже если я ламер по медецине, я вызову скорую, закричу о помощи или просто попытаюсь хоть как то помочь пострадавшему! Диагноз никто ставить не требует!
Если у меня не хватит сил спасти девушку, ну что же значит получу по морде и буду потом спокойно спать зная что я зделал хоть что то, и это хоть что выделяет меня из тех кто прошёл бы мимо!
Опёнок может точно так же оказать помощь, поделится газом с октопуся, всплыть с пострадавшим если он без сознания или подготовить наверху всё к спасению! Про опёнка не совсем в тему, т.к. в тех погружениях опёнку делать нечего.
А анологии как раз уместны, ведь мы обсуждаем аргументацию соло-дайвинга. Так что соло дайверу, помощи ждать не откуда, даже если рядом другой соло дайвер. Он просто проплывёт дальше, не его забота или проблема.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10788
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#162 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:38 Заголовок сообщения:

повтор
Последний раз редактировалось Максим Васильев 04-09-2007 16:39, всего редактировалось 1 раз.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#163 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:38 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Не думаю, что мне стоит с Вами ещё о чём либо дискутировать, тут всё понятно
Вот Вы и согласились, что соло дайвинг допустим.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:38 Заголовок сообщения:

Игорь Кучерков писал(а):Убил, на повал причем! :user1:
После того как Вы всё просчитаете, Ваш газ Вы уже можете оставить при себе. Бадди он уже будет не нужен.:cry:
Блин, да не надо путать две разные вещи! Если речь идет о бадди, то погружение должно быть подготовлено заранее, чтобы газа на двоих хватило в случае OOG у одного из нас. А описываемая вами ситуация - это когда вдруг хрен знает откуда показался хрен знает кто и по горлу себя рукой режет. Это не бадди. Хотя соглашусь, что и сам в пылу спора перегнул палку. Даже с таким чудом поделюсь газом, несмотря на то, что подвергну риску уже себя. Но данный случай - это как раз-таки встреча двух солистов под водой. А не система бадди-партнерства.
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10788
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:39 Заголовок сообщения:

Ну а если честно, то мне это тема надоела!
Вы ничего не докажете мне! Я не докажу вам (т.к. вы этого просто не хотите).
И всё!
Для меня эта темя закрыта и прошу модератора тему удалить т.к. начал её я!
Всем удачи в погружениях
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#166 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:41 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):Дело не в инстинкте. Дело в нежелании брать на себя ответственность за жизнь других людей. И других нагружать ею же. Уж больно это тяжелая ноша. И какая это категория?
вот...
как правило, есть очень ограниченное количество людей, которым можешь настолько доверять и за которых готов нести такую ответственность.

а для рекреации мне кажется вполне достаточными причинами - фотоаппарат или "хочется побыть одному".

Crazy_diver
Активный участник
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 18-10-2004 13:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

#167 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:57 Заголовок сообщения:

[
А теперь попробуем сделать резюме
Думаю что с ним согласятся даже ортодоксы с обеих сторон фронта.
( Тезисы дополнены Александром Михайловым )

Можно ли погружаться в одиночку?
Да, можно!
Перед тем как принять решение о погружениях в одиночку взвесьте следующие основные Аргументы:
1. Успешное прохождение курса не означает, что вы в совершенстве овладели всем, и в случае реальной а не учебной проблемы вы поведете себя точно также. И иного лекарства кроме наныряного опыта тут нет.
2. У вас есть три незарезервированных элемента снаряжения - костюм, манифольд и Ваша собственная голова и организм.
3. Хорошо ли обслужено Ваше снаряжение? Особенно последний элемент из предыдущего пункта.
4. У любого погружения должна быть цель.
5. Насколько ваша цель оправдывает затраченные усилия
6. Неадекватное поведение Вашего напарника может создать проблемы вашей собственной безопасности - это единственный аргумент за возможность проведения соло-погружений.
7. Вы всегда можете отказаться от погружения.
8. п 6 и 7 всегда стоят рядом.
9. Большинство несчастных случаев происходит именно на тех участках погружений, где Вы остаетесь одни.
10. немного черного юмора - Если с вами что то случится - то подумайте о тех, кто будет заморачиваться с репатриацией тела итд - каких это бабок стоит! И о том какой геморрой окружающим.

____________________

2 Максим Васильев и tu.sha

Как мне показалось - ваш спор на самом деле происходит в несколько иной плоскости. ( между словами нельзя и словами - подумай и реши )
Позиция Максима - соло- НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ и пошли все нах!
Естесственно для психолога подобная позиция с этой точки зрения вызывает вопросы.

Тут мне вспоминаются разные подходы инструкторов к обучению.
Максим говорит просто НЕТ и все. - Почему? Потому что обладая определенным опытом итд - выдает ученикам "НЕТ" - как конечный результат того, чему он научился, осознал, пришел итд. ( Макс - поправь если я неправ )

С моей точки зрения - значительно более эффективно дать прочувствовать все тезисы приведенные выше, ибо Максим не может никому запретить совершать соло погружения, когда его нет рядом.
А люди читают, интересуются - видят как люди с опытом явно большим чем у Максима совершают соло погружения, что вызывает совершенно неправильные мнения в головах. Тут как мне кажется - надо учить думать, а не говорить НЕТ.

Да и с факапами и 99% пример не совсем удачный...
Все же помнят:
Погиб Н. - СОЛИСТ
Погиб Б. - погружение с напарником
Погиб В. и К. - Погружение двух напарников с саппортом - один из погибших - саппорт (!), причем если бы его там просто не было - то погибший был бы всего один - К.
Тут не в соло дело!

Попробуем раскрыть поподробнее - что на самом деле движет Максимом и инструкторами с такой же позицией ( Макс - опять поправь если я неправ)

Кто мы - технические дайверы сейчас в своей общей массе - просто обычные люди со своими профессиями, не профессиональные спортсмены, не совершающие регулярно технические погружения, а люди в том числе пытающиеся самим себе что то доказать и в принципе до конца не осознающие то, что цена ошибки - жизнь. Да и погружения, которые мы чаще всего совершаем - они таковы, что даже незнакомый нам, но честно обученный напарник как правило (увы - не всегда но статистика) будет лучше, чем его отсутствие. Тех кто действительно безопасно может нырять соло - совсем не так много. Так о чем же речь? Вот Максим и говорит сразу НЕТ.

Я же сам пойду соло, если взвесив все 10 пунктов для конкретного погружения и его условий , пойму - что так для меня лучше. А на практике обычно в моем случае получается либо с партнером - либо командная игра (да, иногда с соло участками - но команда и работа в ней - это совершенно отдельная тема - там о квалификации друг друга итд уже давно никто никого не спрашивает - там все свои!)

Совершенно по другому обстоят дела с ГВ. Мы живем в реальных условиях - слова про "кайф" от ГВ итд - на 90 процентов пустая болтовня.
На ER+- глубинах реально очень много всего интересного.
Гелий не везде есть, стоит денег дорого - это достаточно весомые аргументы. Можно сколько угодно теоретизировать вокруг тезиса - "что дороже - гелий или Ваша жизнь" - это все равно бесполезно.
Пример первый:
Интереснейший рек - Француз - 60м.
Выбор -
1. Пойти и нырнуть прямо сейчас, заплатив 50 евро за погружение.
2. Дождаться следующего отпуска через полгода, оплатить тур куда нибудь ( 1000), обучение на TRIMIX ( 1200 ), потом дождаться еще одного отпуска, снова оплатить тур ( 1000 ), уже не 50 а 100 евро за погружение и нырнуть.
99% выберут первое.
Пример второй
в этом месте в принципе гелия нет. Ну и выбор - пойти или не пойти в принципе.
Вывод - ходили и ходить будут.
Дабы сократить мемориз - самое лучшее и правильное с моей точки зрения - это учить ER и выставлять похожие тезисы ( если интересно - для ГВ тоже озвучу), протаскивая их через голову.

[/quote]
PADI IDC Staff Instructor 618753 TDI Advanced Trimix Instructor 6175
IANTD NTrimix Instructor Trainer 566 Technical Wreck Instructor 7005
CMAS INSTRUCTOR **
__________________
Double-Trouble Diver
Russian Crazy Divers Team Member

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#168 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 16:58 Заголовок сообщения: Re: Соло

Юрко писал(а): Вы меня не поняли. Это раз. При спасении бадди, даже самого понятного, как раз и может прийти последняя мысль: б.., если бы не этот чертов бадди...

Может. Но у Вас всегда есть выбор как поступить в зависимости от его действий
Юрко писал(а): И два. О непонятном бадди. При смертельной опасности люди сильно меняются. Понятный может стать непонятным, и наоборот. И до тех пор, пока в такой ситуации не побываете, никогда нельзя узнать понятный он или непонятный.

Я разве говорил обратное?
Юрко писал(а): Даже о себе самом невозмозно судить, как поведешь себя в такой ситуации....

А вот здесь выбора в действиях может и не быть
DAO писал(а):Может скажете , для какой глубины и для каких условий для Вас приемлемо соло? Можете не отвечать - мне не интересна статистика.
Юрко писал(а): Могу и ответить. До глубины и условий не превышающих уровня подготовки. Подготовки а не пластика. А если они превышены то я и с бадди не пойду, если это не обучение.

Очень интересно. А как Вы определяете этот свой предел и достаточность подготовки? На глазОк
Дмитрий А. Осипов

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#169 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 17:09 Заголовок сообщения:

daw писал(а):вот...
как правило, есть очень ограниченное количество людей, ... за которых готов нести такую ответственность.
А еще меньше тех, на кого можешь взвалить такую ответственность за свою жизнь.
Последний раз редактировалось Юрко 04-09-2007 17:23, всего редактировалось 1 раз.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#170 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 17:23 Заголовок сообщения: Re: Соло

DAO писал(а):
Юрко писал(а): Вы меня не поняли. Это раз. При спасении бадди, даже самого понятного, как раз и может прийти последняя мысль: б.., если бы не этот чертов бадди...

Может. Но у Вас всегда есть выбор как поступить в зависимости от его действи
Это у меня есть выбор. А у Вас его нет. Вы обязаны или спасти, или остаться там вместе с бадди.
DAO писал(а):
Юрко писал(а): И два. О непонятном бадди. При смертельной опасности люди сильно меняются. Понятный может стать непонятным, и наоборот. И до тех пор, пока в такой ситуации не побываете, никогда нельзя узнать понятный он или непонятный.

Я разве говорил обратное?
А Вы ныряете только с теми, кого уже видели в такой ситуации? Насыщенная же у Вас жизнь. :shock:
DAO писал(а):
Юрко писал(а): Могу и ответить. До глубины и условий не превышающих уровня подготовки. Подготовки а не пластика. А если они превышены то я и с бадди не пойду, если это не обучение.

Очень интересно. А как Вы определяете этот свой предел и достаточность подготовки? На глазОк
А что, существуют объективные критерии?

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#171 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 17:23 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): ...И какой-нибудь трусливый дохлик тоже не спасет девушку. Точно так же, как и опенок не сможет оказать помощь технарю в случае серьезного факапа у последнего...
Давным-давно наблюдал ситуацию, когда 13-летняя девушка вытаскивала двух здоровых мужиков с глубины 40-45 , взяв их под мышки. Наблюдал со стороны, казалось, что двое тащат одного.
Дмитрий А. Осипов

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#172 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 17:38 Заголовок сообщения: Re: Соло

Юрко писал(а): Что-то трёхэтажное
На Первое. У Вас выбор - или чёрное, или белое, или обязан спасти, или погибнуть, третьего, например, сделать всё возможное, Вами не рассматривается.
На Второе. Не ныряю с теми абы с кем придётся, (везёт же некоторым). Не спорю именно с тем, что не знаешь своего и поведения бадди в ситуации жопы или в ситуации большой Жопы, но видишь же, с кем идешь под воду, и куда.
Дмитрий А. Осипов

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#173 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 17:55 Заголовок сообщения: Re: Соло

DAO писал(а):
Юрко писал(а): Что-то трёхэтажное
На Первое. У Вас выбор - или чёрное, или белое, или обязан спасти, или погибнуть, третьего, например, сделать всё возможное, Вами не рассматривается.
Нет. Не рассматривается. На помощь бадди или рассчитываешь, или нет. Если на бадди нельзя положиться, то это соло. Или авантюра.
DAO писал(а):На Второе. Не ныряю с теми абы с кем придётся, (везёт же некоторым). Не спорю именно с тем, что не знаешь своего и поведения бадди в ситуации жопы или в ситуации большой Жопы, но видишь же, с кем идешь под воду, и куда.
А как видишь? Человек мужественно выглядит? Правильные слова говорит? Или как? Как узнать что он будет делать в "ситуации большой Жопы"?

Аватара пользователя
Vsevolod Leonov
Участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 28-11-2004 22:57
Откуда: Москва, Россия
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:28 Заголовок сообщения:

Crazy_diver писал(а):Совершенно по другому обстоят дела с ГВ. Мы живем в реальных условиях - слова про "кайф" от ГВ итд - на 90 процентов пустая болтовня.
На ER+- глубинах реально очень много всего интересного.
Гелий не везде есть, стоит денег дорого - это достаточно весомые аргументы. Можно сколько угодно теоретизировать вокруг тезиса - "что дороже - гелий или Ваша жизнь" - это все равно бесполезно.
Пример первый:
Интереснейший рек - Француз - 60м.
Выбор -
1. Пойти и нырнуть прямо сейчас, заплатив 50 евро за погружение.
2. Дождаться следующего отпуска через полгода, оплатить тур куда нибудь ( 1000), обучение на TRIMIX ( 1200 ), потом дождаться еще одного отпуска, снова оплатить тур ( 1000 ), уже не 50 а 100 евро за погружение и нырнуть.
99% выберут первое.
Пример второй
в этом месте в принципе гелия нет. Ну и выбор - пойти или не пойти в принципе.
Вывод - ходили и ходить будут.
Дабы сократить мемориз - самое лучшее и правильное с моей точки зрения - это учить ER и выставлять похожие тезисы ( если интересно - для ГВ тоже озвучу), протаскивая их через голову.
Ну вот. Опять под занавес про ГВ насовали. Красиво :)

Странная у вас экономика. Достаточно НЕ покупать VR3 - и денег с лихвой хватит на базовый тримикс :D

А сами газы на подобное погружение в том же египте в сотку обойдутся - не больше.
Vsevolod Leonov
PADI AOWD, TDI DP, GUE TECH 1

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#175 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:37 Заголовок сообщения: Re: Соло

Юрко писал(а):А как видишь? Человек мужественно выглядит? Правильные слова говорит? Или как? Как узнать что он будет делать в "ситуации большой Жопы"?
А правильного ответа не существует. Не лезь. Не лезь туда. Не лезь неизвестно с кем. У нас разные понятия "ситуации большой Жопы" :D , я не рисуюсь, многому ещё учиться, и я не про опыт, я про условия погружения.
Дмитрий А. Осипов

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#176 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:38 Заголовок сообщения:

Vsevolod Leonov писал(а):
Crazy_diver писал(а):Совершенно по другому обстоят дела с ГВ. Мы живем в реальных условиях - слова про "кайф" от ГВ итд - на 90 процентов пустая болтовня.
На ER+- глубинах реально очень много всего интересного.
Гелий не везде есть, стоит денег дорого - это достаточно весомые аргументы. Можно сколько угодно теоретизировать вокруг тезиса - "что дороже - гелий или Ваша жизнь" - это все равно бесполезно.
Пример первый:
Интереснейший рек - Француз - 60м.
Выбор -
1. Пойти и нырнуть прямо сейчас, заплатив 50 евро за погружение.
2. Дождаться следующего отпуска через полгода, оплатить тур куда нибудь ( 1000), обучение на TRIMIX ( 1200 ), потом дождаться еще одного отпуска, снова оплатить тур ( 1000 ), уже не 50 а 100 евро за погружение и нырнуть.
99% выберут первое.
Пример второй
в этом месте в принципе гелия нет. Ну и выбор - пойти или не пойти в принципе.
Вывод - ходили и ходить будут.
Дабы сократить мемориз - самое лучшее и правильное с моей точки зрения - это учить ER и выставлять похожие тезисы ( если интересно - для ГВ тоже озвучу), протаскивая их через голову.
Ну вот. Опять под занавес про ГВ насовали. Красиво :)

Странная у вас экономика. Достаточно НЕ покупать VR3 - и денег с лихвой хватит на базовый тримикс :D

А сами газы на подобное погружение в том же египте в сотку обойдутся - не больше.

Да экономика тут понятна, не хотят люди переплачивать и все тут.

Ну уж если речь о том, что не везде есть гелий но это не может служить оправданием соло уж точно. Нет гелия тем более не идите соло. В случаи "чего" в любом случаи напарник будет не лишним.
И вообще соло-это зло :lol:
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#177 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:48 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):И вообще соло-это зло :lol:
А почему ты так решил? Вкратце хотя бы :P

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#178 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:51 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Александр Михайлов писал(а):И вообще соло-это зло :lol:
А почему ты так решил? Вкратце хотя бы :P
И еще 15 страниц ... :popcorn:
Ква!

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#179 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 18:57 Заголовок сообщения: Re: Соло

DAO писал(а):А правильного ответа не существует. Не лезь. Не лезь туда. Не лезь неизвестно с кем. ... и я не про опыт, я про условия погружения.
Вот и ответ. Не лезь - это не к нам. Не лезь неизвестно с кем - значит соло. А рассматривать условия погружения в отрыве от опыта - бессмысленно.

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#180 Сообщение Добавлено: 04-09-2007 19:00 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Александр Михайлов писал(а):И вообще соло-это зло :lol:
А почему ты так решил? Вкратце хотя бы :P


Саш, ты что опять издеваешься?! :shock: опять все заново буровить? Мы поговорили про причины, выяснили следствие, подвели итог, не забыли особо любопытных почитать мемориал а ты опять спрашиваешь почему это явление является злом для всех кто делает первые шаги в дайвинге да и для тех кто уже с опытом. неет хватит уже.


И кстати не надо думать, что многие погибли в командах. Да эти случаи есть а вот солистов несколько больше, причем соло+ГВ+один баллон. А теперь подумайте, не вы ли виноваты в том, что какой-то молодой дайвер наслушавшись лапши про то как прекрасно соло пошел с этим самым "багажом" туда откуда возврата уже для него нет?!
Подумали? Надеюсь следующие аргументы будут взвешенные?!

Это наверное неправильно трогать мертвых..но факты вещь упрямая. И мы должны извлекать уроки а если нет значит их смерть была напрасной если мы живые такие бараны! :twisted:
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Закрыто