А какой опыт - достаточный? И много-много про соло.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#441 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:04 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):
SVD писал(а): - человека неподготовленного в соло выпускать опасно, научить соло (научить, а не карточку выдать) человека без опыта практически невозможно.
- человек с опытом не ниже TDI ER или NormoxTrimix учить для соло уже нечему. Если его до этого уровня не научили думать головой - значит его просто плохо учили или он обучению не поддается. Специальный курс не нужен.
Со вторым утверждением и выводом не согласен. Учиться всегда есть чему. И далеко не факт, что ER (или его эквивалент) готовили как самодостаточного дайвера. Одной теории не достаточно, а Соло погружений в курсе не предусмотрено.

SVD писал(а): А солисту набирать опыт соло заныров, сразу находясь в зоне гораздо большего риска. Только потому, что он один. Способен человек объективно (ой, как это сложно) себя оценить, шансы на приобретение необходимого опыта есть. НЕ способен - или повезет, или не повезет....
После курса ER не факт, что у студента появится _опыт_ Соло дайвинга. (до ER его вроде как не должно быть)

Поэтому, ИМХО, курс ER необходим для Соло, но не достаточно.
Максим, не совсем так. Соло SSI - это чисто рекреационный курс. В Москве, год назад, только три инструктора имели право его преподавать. А вот ER - всё-таки , в какой-то мере, соло для технического дайвера. Если подходить к обучению серьёзно, то сдать ER ох как нелегко. Мне приходилось снимать под водой так называемый "Зиг-заг удачи". И хотя я был только оператором, сердце колотилось... Все упражнения направлены на самодостаточность дайвера. И во многом, на мой взгляд, из-за того, что появилось много дайверов с карточкой ER, которые слабовато подготовлены или не поддерживают себя на должном уровне, эта квалификация потихоньку изымается из обучающих программ. Ведь когда-то TDI ER, если не ошибаюсь, во Франции давала возможность погружаться на 65 метров! На воздухе.
Ну а опыта, если не погружаться, ни один курс не даст.
Последний раз редактировалось ВиТим 10-03-2009 18:25, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#442 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:09 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): Со вторым утверждением и выводом не согласен. Учиться всегда есть чему. И далеко не факт, что ER (или его эквивалент) готовили как самодостаточного дайвера. Одной теории не достаточно, а Соло погружений в курсе не предусмотрено.
Макс, если ты так уверенно это утверждаешь, то все же в состоянии ответить на вопрос:
SVD писал(а):2 MaxVG - А если не сложно, перечисли, какими знаниями и навыками, которые не даются на классических технических курсах, должен обладать соло-дайвер?
Или, если так будет легче, переформулирую: Каких знаний и навыков после окончания классических технических курсов тебе не хватает (не хватало) для совершения сольных погружений в пределах твоей технической сертификации?
MaxVG писал(а): После курса ER не факт, что у студента появится _опыт_ Соло дайвинга. (до ER его вроде как не должно быть)
Поэтому, ИМХО, курс ER необходим для Соло, но не достаточно.
А где я сказал, что после курса ER/Normox у человека появится опыт? У него появится база для получения опыта...
А по поводу "не достаточно" - см первый вопрос.
Последний раз редактировалось SVD 10-03-2009 18:15, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#443 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:13 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
MaxVG писал(а):
На технических курсах идет обучение исходя из того, что есть Бади.
Хотя бы методика расчета деко смеси. Предполагается, что в случае ее потери, у Бади есть аварийный запас. .
:shock:

О ! Новые прогрессивные методики раcсчёта?
Это всё ГУЙ животворящий... :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#444 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:15 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а): Перестал видеть даже свой Sol.
....
Создал небольшую отрицательную плавучесть
А как узнал, что получилось? :)

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#445 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:20 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
ВиТим писал(а): Перестал видеть даже свой Sol.
....
Создал небольшую отрицательную плавучесть
А как узнал, что получилось? :)
Верёвка натянулась! :lol:

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#446 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:21 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):
ReedCat писал(а):
ВиТим писал(а): Перестал видеть даже свой Sol.
....
Создал небольшую отрицательную плавучесть
А как узнал, что получилось? :)
Верёвка натянулась! :lol:
Зацеп за дно? :lol: :lol:

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#447 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 18:34 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
ВиТим писал(а):
ReedCat писал(а): А как узнал, что получилось? :)
Верёвка натянулась! :lol:
Зацеп за дно? :lol: :lol:

Там глубина была 30 с небольшим. Последний раз, когда я взглянул на SOL - 25. Потом стало темно. Мне это ужасно не понравилось. Следующие дествия были такие. Перешёл из горизонтального в "сидячее положение". Так удобнее. Чуть стравил воздух, достал буй, взмахнул и начал пальчиками собирать шнурочек, чтобы не осталось петли. Выдох. Регулятор. Счёт. Раз и неполные Два. (На Красном море несколько раз запускал буй с 30 метров. Приблизительно знаю, сколько надо держать "легенду") "Ракета" улетела верх, а я поднял левую руку, согнув её в локте с небольшим отгибом назад и наклонился чуть вправо. :)

О, как на бумаге красиво-то! :D :D :D

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#448 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 22:04 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а): Мне приходилось снимать под водой так называемый "Зиг-заг удачи". И хотя я был только оператором, сердце колотилось... Все упражнения направлены на самодостаточность дайвера. И во многом, на мой взгляд, из-за того, что появилось много дайверов с карточкой ER, которые слабовато подготовлены или не поддерживают себя на должном уровне, эта квалификация потихоньку изымается из обучающих программ.
Только Зигзаг Удачи никакого отношения в курсу ER не имеет. Это авторское дополнение, против чего многие здесь возражают.

У того же Горпинюка есть "забавные" упражнения помимо "зигзага" и "снятия гидры" (ща камни полетят). Но они не входят в стандартную программу ER.

В стандартный курс входит 4 дня занятий и 8 погружений. (Инструктора TDI меня поправят, если я не прав)

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#449 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 22:30 Заголовок сообщения:

Теперь понятно...
С формальной стороны ты прав. Но я не знаю ни одного технического инструктора, который бы не дополнял технические курсы своими авторскими новациями. Как впрочем и то, что кому-то на ER хватило 8 погружений. Хотя, если человек активно нырял год-два, имея квалификацию DP. Тогда - да. У меня за плечами только в бассейне занятий 50. Из них с инструктором один на один более 20. Плюс небольшой, но все-таки опыт из почти 400 погружений. И не только на 15 метров. И то я считаю, что до уровня ER мне еще надо годика два...

Впрочем, не будем давать пищу Сэнсею. Ведь каждый идет своим путем... Заходи на кофе. :wink:

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#450 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 22:40 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Макс, если ты так уверенно это утверждаешь, то все же в состоянии ответить на вопрос:
SVD писал(а):2 MaxVG - А если не сложно, перечисли, какими знаниями и навыками, которые не даются на классических технических курсах, должен обладать соло-дайвер?
Или, если так будет легче, переформулирую: Каких знаний и навыков после окончания классических технических курсов тебе не хватает (не хватало) для совершения сольных погружений в пределах твоей технической сертификации?
Сергей, мне сложно четко формализовать... просто есть ощущение, что многие вещи подспудно подразумевают наличие партнера.

Я это вижу, когда разбираю конкретную ситуацию.

Основное - это подготовка и обеспечение погружения на поверхности.

пример - ослабевщий дайвер на поверхности.
Я когда оговаривал взаимодействие с командой на лодке говорил о желтом буе как сигнале о помощи или стандартные сигналы руками. Но я не оговаривал вариант, когда я могу просто всплыть и не подавать никаких сигналов. При наличии напарника это не проблема (так подразумевается)

Соответвенно, если я всплыву, например, надышавшись "дрянью" из спарки, то никакой спасательной операции не начнется... или начнется, но слишком поздно.

Добавить сюда волнение - так вообще могут не заметить...

Аварийные процедуры. Например, рекомпрессия в воде. Когда применимо, как правильно выполнять и т.д.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#451 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 22:51 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): если я всплыву, например, надышавшись "дрянью" из спарки, то никакой спасательной операции не начнется... или начнется, но слишком поздно.
Добавить сюда волнение - так вообще могут не заметить...
Ты опять уходишь в частности.
Это все называется обеспечение и планирование погружения.
А если вы оба "дрянью" из спарок надышались? И чем это отличается от соло?
MaxVG писал(а): Аварийные процедуры. Например, рекомпрессия в воде. Когда применимо, как правильно выполнять и т.д.
В сольном варианте - лучше не надо... С группой поддержки не очень безопасно, а уж одному :shock:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#452 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 22:52 Заголовок сообщения:

А ты никогда не сможешь объять необъятное. Ответы на вопросы, которые ты задал, обычно получаешь во время подготовки конкретного погружения. И чем ты опытнее, тем больше вопросов, тем меньше положительных ответов, и тем больше шансов, что погружение не состоится. :lol: Хотя... Я бы не отказался ни от одного своего погружения. Я просто бы сделал некоторые из них по другому.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#453 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 23:00 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):А ты никогда не сможешь объять необъятное. Ответы на вопросы, которые ты задал, обычно получаешь во время подготовки конкретного погружения. И чем ты опытнее, тем больше вопросов, тем меньше положительных ответов, и тем больше шансов, что погружение не состоится. :lol:
последнее ИМХО не совсем верно. Вопросов - да, больше, и соломки начинаешь больше подстилать, а шансов, что погружение состоится... ну не знаю, мне кажется больше. Тем более , с положительным исходом.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#454 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 23:25 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Ты опять уходишь в частности.
Это все называется обеспечение и планирование погружения.
А если вы оба "дрянью" из спарок надышались? И чем это отличается от соло?
Может и частности, но в договоренности я внесу коррективы...
И сколько таких "частностей" еще всплывет с опытом... поэтому и нужны курсы. Мне вот интересно, DM в TDI (IANTD) это тоже в первую очередь ассистент инструктора (как в PADI) или там все таки учат организации и обеспечению погружений?

А на счет "двое надышались..." да, такое возможно, только вероятность, что оба вырубятся синхронно несколько ниже. И во всех спасательных процедурах, которые отрабатывались в рамках курса, один из Бади был всегда работоспособен. Ситуация 2 неработоспособных на поверхности не рассматривалась.
SVD писал(а):
MaxVG писал(а): Аварийные процедуры. Например, рекомпрессия в воде. Когда применимо, как правильно выполнять и т.д.
В сольном варианте - лучше не надо... С группой поддержки не очень безопасно, а уж одному :shock:
А разве нельзя о группе поддержки договориться заранее?
В общем, вопрос требует изучения на предмет применимости в удаленных местах.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#455 Сообщение Добавлено: 10-03-2009 23:33 Заголовок сообщения:

Макс, пока я не увидел ничего, чему надо специально учить.
Если только в форме обмена опытом, а не курса. А это всегда и всем полезно.
Соло или с напарником - это всего лишь изменение условий погружения, пусть существенного, но одного из условий.
Мы же не ныряем по трафарету, изменились условия - меняются планы, протоколы взаимодействия, снаряжение, газы...
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#456 Сообщение Добавлено: 11-03-2009 00:30 Заголовок сообщения:

Максим, а кто сказал, что ДМ в ПАДИ в первую очередь ассистент инструктора? Даже если не вдаваться в то, что АИ - это отдельная сертификация, следующая за ДМ. Как раз львиная доля курса ДМ отводится вопросам организации и обеспечения погружений. Именно поэтому для сертификации требуется длительная практика как во время обучения в закрытой и открытой воде, так и во время реальных погружений. И задачи ДМ при ассистировании инструктору на курсе заключаются как раз в обеспечении безопасности, занятый одним из студентов, или во время демонстрации упражнений инструктор не всегда может уследить за остальной группой.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#457 Сообщение Добавлено: 11-03-2009 00:49 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а): А как искать что-то нужно при почти нулевой видимости
Наощупь.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#458 Сообщение Добавлено: 11-03-2009 01:03 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): А на счет "двое надышались..." да, такое возможно, только вероятность, что оба вырубятся синхронно несколько ниже. И во всех спасательных процедурах, которые отрабатывались в рамках курса, один из Бади был всегда работоспособен. Ситуация 2 неработоспособных на поверхности не рассматривалась.
Yawn... Стандартное упражнение курса Rescue... Есть две тушки, нужно спасти обоих...

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#459 Сообщение Добавлено: 11-03-2009 01:38 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Yawn... Стандартное упражнение курса Rescue... Есть две тушки, нужно спасти обоих...
Не помню такого упражнения ни в PADI, ни в TDI, ни в IANTD :(. Неужели забыл :roll:

Хотя нет, в PADI, на курсе ДМ, рассматривалось наблюдение за дайверами с берега/лодки...

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#460 Сообщение Добавлено: 11-03-2009 05:41 Заголовок сообщения:

Удивительное дело.... разговор, собственно пошел - ради разговора. Тем не менее пункты еще остались:

2 ВиТим: ...вы. уважаемый. меня с боку на бок не перекладывайте! Я свои 25 лет в холоднрой водище отнырял.... 10 лет назад. Поверьте: хватило и еще осталось... Ну а задачи отведать от ваших щедрот: не ставиться. Хочу просто, чтоб ВЫ САМИ вышли из трех сосен в которых блукаете...

2МаксВГ: как выясняется в результате длительных оборонительно-наступательных мероприятий - СПЕЦИАЛЬНАЯ соло-подготовка до удивительного смахивает на технические курсы... Вот и теплее: разница между технодайвером который в силу обстоятельств остался БЕЗ бади или бади оказался конченым идиотом - мизерная... Тоесть подготовка тоже наверное должна быть близкой? Првильно я думаю?

Теперь дальше: рекреационные курсы - какие? Без деки? Без второго газа? без надголовки? Без напарника? Ну а , что сказать о курсах SWD и Cawern - второго газа нет. Деки нет. Надголовка, наоборот - есть и есть опасный и бдительный напарник-идиот, ждущий случая утопить кандидата... ОПАСНОСТЕЙ МОРЕ. Где четкая грань между "овощьным" и "мясным" дайвингом? Вот проведите!

Отсюда стремление уважаемых солистов опередить события: народ это , как правило очень опытный (аж 400 погружений за 5 лет - куда больше?!), разбирающийся в тонкостях проведенияобучения и погружений (уже 10 карточек жгут ляжку - КУДА БОЛЬШЕ!?).... ну и так далее. При этом нельзя не отметить, что мозги у них как правило таки есть. Вопрос: насколько опасен сам для себя умный человек с дурной головой?

Последнее в этом посте: отсутствие массовости может иметь под собой много причин. Главные из которых - сложность подготовки (для понимающих) и сложность переваривания результатов деятельности (для упертых). К какой категории стоит отнести соло?

Получили домашнее задание? Завтра приду проверю.... (улыбайтесь! улыбайтесь!!!)
...и это пройдет....

Ответить