Неплохая статья на тему воздушных погружений

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ghans
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19-04-2006 15:34
Откуда: Пермь
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 20-05-2006 12:14 Заголовок сообщения:

2 Crazzy
Да ну Exclamation Question

Срочно читать книжки...
Из мануала ER TDI :yessir:
Принцип Хогарта.

Билл Хогарт – известный пещерный подводник. Его принцип гласит – количество запасного оборудования – это палка о двух концах. Взять слишком много оборудования также плохо, как взять слишком мало. Правильное решение – это взять все необходимое, но не брать ничего лишнего.
Следуйте этой концепции. Здесь нельзя дать каких-то однозначных советов – слишком разные задачи преследуются во время погружений и слишком различны могут быть условия. Вы сами должны перед каждым дайвом хорошенько подумать и решить, что необходимо взять.
:D
2 Максим

Спасибо за инфу. Блин!!! Век живи - век учись. :rulez1:
Одно смущает, боюсь, что всякие CO и прочие бензопирены, происходящие от близости шоссе он все равно не почистит :(. Хотя, все равно намного лучше, чем ничего.
Какой такой гелий-шмелий? Не видишь? Мы плаваем....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#62 Сообщение Добавлено: 20-05-2006 13:07 Заголовок сообщения:

2 Ghans:

Цитат можно надёргать сколько годно, особенно вырывая из контекста.

Если Вы, пройдя курс ER, не поняли основ конфигурирования снаряжения, то увы, в мои планы, не входит работа по просвещению.

Если Вы считаете для себя возможным нырять подобным образом, ради бога. Естесвенный отбор процесс безжалостный...


:yawn:

Аватара пользователя
Ghans
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19-04-2006 15:34
Откуда: Пермь
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 22-05-2006 08:14 Заголовок сообщения:

2 Crazzzy

Да понятно все енто. Я только хотел сказать, что в тех рамках, что очертил Лягух и только в тех, описанная конфигурация вполне допустима. А ежели тупо выполнять предписания, то надо и манифолд дублировать и костюм второй тоже желательно :)

Опять же, куча историй о том, что под азоткой народ просто не в состоянии разобраться с кучей барахла у себя за спиной. Ежели ты на полтиннике и над тобой чистое море, то может действительно проще (и быстрее) подвсплыть на 40, взять в зубы соску с найтроксом и бегом на 30, чем крутить бесконечные краны и соображать какой именно регулятор накрылся. Тем более, что воздух все равно весь мгновенно не убежит и некоторое (не очень большое) время все равно у тебя будет.

Естественно , все индивидуйно.

И Правила надо исполнять, только...

Уважаемые Ревнители Чистоты Правил

Никто из вас ни разу не ходил на полтинник "с копейками" с одним балоном?

Было ведь!!! И даже без стейжа, да еще и с похмелья :D

Ладно-ладно. Никому не скажу :)
Какой такой гелий-шмелий? Не видишь? Мы плаваем....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#64 Сообщение Добавлено: 22-05-2006 12:04 Заголовок сообщения:

Ghans писал(а):2 Crazzzy

Опять же, куча историй о том, что под азоткой народ просто не в состоянии разобраться с кучей барахла у себя за спиной. Ежели ты на полтиннике и над тобой чистое море, то может действительно проще (и быстрее) подвсплыть на 40, взять в зубы соску с найтроксом и бегом на 30, чем крутить бесконечные краны и соображать какой именно регулятор накрылся.
1) В описанной конфигурации возможности резко подвсплыть при отказе основного регулятора может и не быть. Про дублирование поддува со стэйджа ничего сказано не было. Поэтому "проще и быстрее" может не получится. Прецеденты в России уже были. К сожалению со смертельным исходом. Кстати мне никто не ответил на мои вопросы, по поводу реальных отработок нештатных ситуаций. Значит таких отработок не было.
Причём заметьте, при отсутсвии дублирования поддува, отстсвует напрочь дублирование по газу. Ну не является стэйдж с нитрохом дублированием основного газа ! Не может вы на глубине 55 метров гарантировано безопасно дышать им скольугодно долго, пока решаете другую проблему.
2) Одна из задач крса ER, по крайней мере у серьёзного инструктора, является наработка навыков работы с вентилями до автоматизма. Если этого нет, ставим минус инструктору, и идём крутить вентиля в бассене.
3) Некоторые регуляторы выплёвывают воздух в режиме фрифлоу, очень быстро.

ИМХО большинство дайверов готовы решать одну возникшую проблему даже очень большую довольно успешно. Но наличие нескольких проблем одновременно может сильно поменять ситуацию.
И с данной конфигурацией у вас есть только один выход - сразу всплывать. А если такой возможности нет?

Аватара пользователя
FROG
Участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30-04-2004 14:26

#65 Сообщение Добавлено: 22-05-2006 13:24 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
1) В описанной конфигурации возможности резко подвсплыть при отказе основного регулятора может и не быть. Про дублирование поддува со стэйджа ничего сказано не было. Поэтому "проще и быстрее" может не получится. Прецеденты в России уже были. К сожалению со смертельным исходом. Кстати мне никто не ответил на мои вопросы, по поводу реальных отработок нештатных ситуаций. Значит таких отработок не было.
Причём заметьте, при отсутсвии дублирования поддува, отстсвует напрочь дублирование по газу. Ну не является стэйдж с нитрохом дублированием основного газа ! Не может вы на глубине 55 метров гарантировано безопасно дышать им скольугодно долго, пока решаете другую проблему.
А уж сколько было прецедентов с гибелью технодайверов в "правильном" снаряженнии... Не мало...

На 55 м НЕ НУЖНО дышать сколь угодно долго найтроксом. Такую ситуацию представить себе не просто.
В пещеры мы в указанной конфигурации не лазаем- напоминаю!!!, в реке я скорее возьму оба танка с воздухом и на воздухе буду декомпрессироваться (напоминаю - мои декомпресии не дольше 20, 30 мин максимум)

В ситуации одновременного отказа БСД и регулятора положение будет наиболее серьезным. Помочь вам может бадди - поэтому я и писал, что он главная резервная система.

Если по какой-то причине он не может помочь, то не стоит забывать про правильное вывешивание. Я не просто так подчеркивал, что баллоны только люминиевые. Желательно что бы вы могли подняться на ластах. Товарищи Кусто и Дюма ныряли с 2 баллониками на 70 м без БСД и что удивительно - поднимались.
Конечно, риск здесь присутствует.

Что касаеться найтрокса. Мне приходилось декомпрессироваться с травящим кислородным регулятором на стейдже взятым напрокат (традиционное техническое снаряжение). Крутил вентиля на вдох-выдох. Без особых проблем.
И еще пару раз обнаруживалось, что прокатный кислородный регулятор травит перед погружением при проверке оборудования.
В своем регуляторе (а мы договарились. что погружаемся в теплой воде - обмерзания не будет) я более уверен так как уход за ним есть.
В описанной мной конфигурации если травит найтрокс:
- декомпрессируемся на своем воздухе. Это самое простое.
- взять у бадди шланг (лучше длинный). Это второй основной вариант.
- Открываем и закрываем вентиль на каждый вдох.
- снять бсд и держать его в руках - и крутим вентиль.

Последние два способа требуют отдельной тренировки - иначе можно на 6 м не удержаться и выбросит. Но они нужны если вы погружаетесь один. Или если у вас обоих одновременно накрылось оборудование.

Вообще надо с бадди проговорить возможные аварийные ситуации и что будете делать. Варианты выходов есть.
Crazzzy писал(а):
2) Одна из задач крса ER, по крайней мере у серьёзного инструктора, является наработка навыков работы с вентилями до автоматизма. Если этого нет, ставим минус инструктору, и идём крутить вентиля в бассене.
3) Некоторые регуляторы выплёвывают воздух в режиме фрифлоу, очень быстро.
Да, тот же джетстрим садит как брандсбойт. Но на подъем на 10 м (или доплыть до бадди 10м) вам хватит.

Кроме того вы можете крутить изолирующий вентиль как заведенный. Но если травить у вас начнет именно он, то вам поможет только ваш бадди. Где тут ваша самодостаточность?
Crazzzy писал(а):
ИМХО большинство дайверов готовы решать одну возникшую проблему даже очень большую довольно успешно. Но наличие нескольких проблем одновременно может сильно поменять ситуацию.
И с данной конфигурацией у вас есть только один выход - сразу всплывать. А если такой возможности нет?
Да, если в описанной мной конфигурации у вас и у вашего бадди одновременно откажут бсд и по одному регулятору - а вы делаете спуск в толще воды - могут быть кранты. Хотя если вы у спускового конца - шансы есть.

Вообще в подобной ситуации и у рекреационных дайверов возникнут проблемы, которые возможно приведут к гибели.

И ВООБЩЕ Я НИКОГО НЕ АГИТИРУЮ!!!! СПОСОБ ПОГРУЖЕНИЯ ВЫБОР КАЖДОГО!!! НА СВОЙ СТРАХ И РИСК!!!

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#66 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 00:11 Заголовок сообщения:

2 FROG:

Сейчас отвечать Вам времени нет, да честно говоря и желания. Чуть позже напишу.

Но ИМХО кроме описанной Вами проблемы, отказ поддува и регулятора одновременно, есть ещё довольно много проблем, которые осложнят Вам жизнь.
САмое слабое место в Вашей схеме - отсутствие запаса газа.
И кстати, если Вы действительно считаете, что отказы регуляторов возможны только в холодной воде из-за обмерзания, ты Вы немного неправы :)

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#67 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 00:18 Заголовок сообщения:

Залез в соседнюю и прочитал некую квинтессенцию. Позволю себе процитировать:
Crazy_diver писал(а): TDI принимает жесткую позицию - остаться без газа итд - просто НЕ является приемлемым вариантом. Техническое погружение никогда НЕ должно зависеть от напарника!

Аватара пользователя
FROG
Участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30-04-2004 14:26

#68 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 09:47 Заголовок сообщения:

Но вы же используете манифольд с изолирующим вентиелем?
Разрыв о-ринга в вентиле означает потерю всего газа находящегося не в стедж баллонах. Если это произойдет на соло-погружение - может стать фатальным. Ergo - вы зависите от напарника.

Вероятность отказа нормально обслуживаемого и опресняемого регулятора в теплой воде - маловероятна. Не выше чем разрыв о-ринга в вентиле манифолда.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#69 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 10:43 Заголовок сообщения:

FROG писал(а): Но вы же используете манифольд с изолирующим вентиелем?
Разрыв о-ринга в вентиле означает потерю всего газа находящегося не в стедж баллонах. Если это произойдет на соло-погружение - может стать фатальным.
Как часто вы были свидетелем "Разрыв о-ринга в вентиле", приводящий к моментальной потере газа? Я знаю об ОДНОМ слчае, когда начал сифонить средний вентиль. Причем поток был несоизмеримо меньше, чем фри-флоу регулятора.
FROG писал(а):
Вероятность отказа нормально обслуживаемого и опресняемого регулятора в теплой воде - маловероятна. Не выше чем разрыв о-ринга в вентиле манифолда.
ДА НУ !!!

Простите, но после такого бреда не вижу смысла в дальнейшей дискусии. :twisted:

Аватара пользователя
FROG
Участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30-04-2004 14:26

#70 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 11:24 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
FROG писал(а):
Вероятность отказа нормально обслуживаемого и опресняемого регулятора в теплой воде - маловероятна. Не выше чем разрыв о-ринга в вентиле манифолда.
ДА НУ !!!

Простите, но после такого бреда не вижу смысла в дальнейшей дискусии. :twisted:
Возможно, я несколько утрировал. Регулятор в принципе вещь более сложная - следовательно уязвимая.
Но, например, мне не приходилось быть свидетелем во ВРЕМЯ погружения в теплой воде фри-флоу регуляторов с которыми бережно обращались.

Если это прооисходило - то это были либо арендованные, либо те, которые люди элементарно ленились опреснять.
Еще один момент - фри-флоу регулятора нередко легко остановить, повернув его мембраной вверх и похлопав рукой по загубнику.

С фри-флоу регулятора, которое не удалось остановить и начавшимся именно в момент погружения, я лично столкнулся один раз - это был арендованный кислородный регулятор. Пришлось открывать-закрывать вентиль. Причина плохое обслуживание.

Еще одна причина фри-флоу - разрыв о-ринга. Обычно выявляеться при подготовке к погружению, когда давление максимально.

Может произойти и в вентиле манифолда, и в местах подсоединения шлангов.
У меня, например, однажды из-за разрыва о-ринга активно начал травить манометр.

Никто не может исключить вероятности отказа оборудования.
Я знаю человека, которому во время езды намашине обварило ноги на скорости 160 км.ч паром из прорвавшейся трубки печки. Он не растерялся - результат он жив, здоров не попал в аварию.
От случайностей вы не застрахованы.

Вопрос в том принимаете ли вы этот риск и готовы ли к нему психологически или думаете, что раз продублировались все будет в шоколаде.

Тем не менее статистика несчастных случаев в дайвинге пестрит людьми не справившимися с дублированными крыльями, запутавшимися в буйках, включившимися не в ту смесь и т.п.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#71 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 11:35 Заголовок сообщения:

FROG писал(а): Но, например, мне не приходилось быть свидетелем во ВРЕМЯ погружения в теплой воде фри-флоу регуляторов с которыми бережно обращались.
Мне приходилось.
Грамотность владельца, в том числе и по обслуживанию регуляторов, сомнению не подвергается. Тем не менее, на глубине около 100 м, в Дахабе, начал травить неиспользуемый (висящий на шее) легочник. Заткнуть не удалось, пришлось перекрывать стойку.
FROG писал(а): Тем не менее статистика несчастных случаев в дайвинге пестрит людьми не справившимися с дублированными крыльями, запутавшимися в буйках, включившимися не в ту смесь и т.п.
А это, вероятно, недостаточная для данной сложности погружений и оборудования отработка навыков и/или психологическая подготовка.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#72 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 15:19 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Тем не менее статистика несчастных случаев в дайвинге пестрит людьми не справившимися с дублированными крыльями, запутавшимися в буйках, включившимися не в ту смесь и т.п.
А это, вероятно, недостаточная для данной сложности погружений и оборудования отработка навыков и/или психологическая подготовка.[/quote]


Согласился бы я с тобой Сергей, если среди несправившихся не было таких фамилий, чей профессионализ просто не вызывает сомнений... тут видимо что-то другое, а именно, человек всегда имеет право ошибиться. Иногда бывет, что один единственный раз, но и его хватает. Увы. :(

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#73 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 17:56 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):
SVD писал(а):
FROG писал(а): Тем не менее статистика несчастных случаев в дайвинге пестрит людьми не справившимися с дублированными крыльями, запутавшимися в буйках, включившимися не в ту смесь и т.п.
А это, вероятно, недостаточная для данной сложности погружений и оборудования отработка навыков и/или психологическая подготовка.
Согласился бы я с тобой Сергей, если среди несправившихся не было таких фамилий, чей профессионализ просто не вызывает сомнений... тут видимо что-то другое, а именно, человек всегда имеет право ошибиться. Иногда бывет, что один единственный раз, но и его хватает. Увы. :(
В случаях, о которых ты говоришь, первопричина могла быть другой - "отказ" самого человеческого организма, сильный HPNS, например. А запутывание в ходовике, лине буйка или включение не в ту смесь - уже вторичное, но ярко видимое при попытке анализа постфактум.
Как правило, несчастные случаи с профессионалами остаются невыясненными до конца. Слишком мало мы знаем про человеческий организм на глубине.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#74 Сообщение Добавлено: 23-05-2006 21:56 Заголовок сообщения:

FROG писал(а):
А уж сколько было прецедентов с гибелью технодайверов в "правильном" снаряженнии... Не мало...
А уж в неправильном ... :hi2:

Аватара пользователя
FROG
Участник
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30-04-2004 14:26

#75 Сообщение Добавлено: 24-05-2006 12:32 Заголовок сообщения:

Не дождетесь. А за букет спасибо. :cowboy:

AbyssDiver2001
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26-05-2006 21:22
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 26-05-2006 22:52 Заголовок сообщения:

ну а как же правило

Diving Alone Dieing Alone, Dive with Buddy Die in company :lol:
When you look in to the abyss, the abyss look into you
__________________________________________
PSA, PDA INSTRUCTOR

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#77 Сообщение Добавлено: 09-07-2006 00:37 Заголовок сообщения:

Ghans писал(а):2 Crazzzy
Уважаемые Ревнители Чистоты Правил

Никто из вас ни разу не ходил на полтинник "с копейками" с одним балоном?

Было ведь!!! И даже без стейжа, да еще и с похмелья :D

:)
Так ведь самые ярые борцы за трезвость - это бывшие алкоголики :-)

С уважением, Владимир Апуков.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#78 Сообщение Добавлено: 11-07-2006 10:31 Заголовок сообщения:

Apukov писал(а):
Ghans писал(а):2 Crazzzy
Уважаемые Ревнители Чистоты Правил

Никто из вас ни разу не ходил на полтинник "с копейками" с одним балоном?

Было ведь!!! И даже без стейжа, да еще и с похмелья :D

:)
Так ведь самые ярые борцы за трезвость - это бывшие алкоголики :-)

С уважением, Владимир Апуков.
Доказывать Вам, что не ходили, и максимальная глубина с одним балоном у меня была 42 м, не вижу смысла.
С моей точки зрения все эти одноболонные воздушные выкрутасы свидетельство глупости.

Но хотел бы попросить г-д Владимира Апукова и Ghans не мерить всех по своей мерке.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#79 Сообщение Добавлено: 11-07-2006 11:34 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Доказывать Вам, что не ходили, и максимальная глубина с одним балоном у меня была 42 м, не вижу смысла.
С моей точки зрения все эти одноболонные воздушные выкрутасы свидетельство глупости.

Но хотел бы попросить г-д Владимира Апукова и Ghans не мерить всех по своей мерке.
А что, кто то написал - что так нырять Хорошо?
каждый в написанном видит то, что соотвтетсвует его мировосприятию ...

лично я в написанном подразумевал, что люди перевоспистались не без оснований, и им есть что привести в пример на своем личном опыте, в т.ч. и я сам.

С уважением, Владимир Апуков.

P.S. ничего личного, может быть Вы и действительно ничего не нарушали - могу только приветсвовать.

archibald
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16-05-2006 19:58
Откуда: Минск

#80 Сообщение Добавлено: 12-07-2006 17:26 Заголовок сообщения:

Харош, братья ластоногие, спорить. В этом гавеном мире чего только не бывает.... И в основном -- тогда, в месте, с тем... что и предвидеть невозможно. Главное -- мы плаваем. И получаем соленое море удовольствия!!! :D

Ответить