Ratio Deco

[Milioutine]

n/a

[Milioutine]

n/a

[Ddim]

... довольно много пробовал разных вариантов – брал и экспоненциальный график и последовательность Фибоначчи…

... последовательность Фиббоначи ... - как она связана с насыщением и рассыщением тканей газами?!

[Hassan Adly]

От ЖЖ RU_DIR:

For the really hard-core geeky cyberdiver deco-mathematicians:

Строение ряда цифр Fibonacci - очень простой способ полевого рассчета експонентной кривой для декомпрессии:

Для начало у нас вот такой ряд из 2-х цыфр: 0,1

0+1 = 1. продолжение: 0,1,1

1+1 = 2. ряд рассширяется: 0,1,1,2

1+2 = 3. теперь у нас 0,1,1,2,3

2+3 = 5. следовательно: 0,1,1,2,3,5

Ряд может рассширяться вечно: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, etcetera, etcetera...

К примеру, профиль, со смесью 30/30:
39m 30
18m 1'
15m 2'
12m 3'
9m 5'
6m 8' + 3 mins to surface
--

[Ddim]

For the really hard-core geeky cyberdiver deco-mathematicians:

К примеру, профиль, со смесью 30/30:
39m 30
18m 1'
15m 2'
12m 3'
9m 5'
6m 8' + 3 mins to surface

Те, кто проводили опыты на Змеях (и создавали математические модели с различными вариантами консерватизма и т.д.) нервно курят в стороне ...

Все-таки где гарантия надежности этого метода?!

[Hassan Adly]

Привет Ddim,

***************

А вот профиль далеко не экспериментальный - наобарот такие профили проверены на практике, причем много раз, многими дайверами. Не хочешь, не надо..

[samebody]

Хассан, Дмитрий, если не трудно, еще несколько вопросов...
Многие врачи говорили мне об ошибочности применения S-образной кривой... По их мнению гораздо эффективней был бы правильный экспоненциальный профиль.... Если отбросить маркетинговые разговоры, кто-то проверял на себе разницу в самоощущениях после дайва при разных рассчетах режимов декомпрессии?
По мнению врачей за счет приближения кривой к правильной экспоненте, можно было бы укоротить кислородную стадию декомпрессии...

[samebody]

Все-таки где гарантия надежности этого метода?!

Это старый, известный метод расчета режимов декомпрессии.... Ничего нового или неизвестного здесь нет... А гарантий вам к сожалению никто и нигде не даст.... Все это вопросы вероятностей.... Когда то вероятность больше, когда то меньше.... Но без гарантий....
Если вы думаете, что планировщики дают гарантии, вы глубоко ошибаетесь....
И вообще, если вы думает, что модели декомпресси дают гарантии для реального человека, вы тоже глубоко ошибаетесь... Ин шалла....

[Hassan Adly]

Все-таки где гарантия надежности этого метода?!

Хороший вопрос! Ответ простой: Никогда нет гарантии, ни с одной системой расчета или декомпрессионной моделю, что ДКБ не будет после погружения.

"модель" или "альгоритм" по которым работает Ratio Deco ничем не отличаются от других. Это простой и короткий набор правил, которые позволяют нам строить эффективные графики декомпрессии, которые учитывают современное знание о дип-стопах, пузырной теорией, и классических график халдейна и бюльмана. Не надо думать, что эти профили сильно отличаются от того, что выдет например в декопланере.

[Hassan Adly]

Хассан, Дмитрий, если не трудно, еще несколько вопросов...
Многие врачи говорили мне об ошибочности применения S-образной кривой... По их мнению гораздо эффективней был бы правильный экспоненциальный профиль.... Если отбросить маркетинговые разговоры, кто-то проверял на себе разницу в самоощущениях после дайва при разных рассчетах режимов декомпрессии?
По мнению врачей за счет приближения кривой к правильной экспоненте, можно было бы укоротить кислородную стадию декомпрессии...

Простите за большой невнятный абзац, я просто спать хочу:

S-образная кривая применяется для того, что бы увеличить еффэкт кислородного окна в соответсвии с нашим знанием о пузырной фазой газа, и одновременно пользоваться градиентом. Например, на 21м переключаемся от донной смеси на смесь содержащая 50% кислорода. PPO2 = 1,6 атм. Однако находясь еще на 21м градиент небольшой. Зато мы считаем, что у нас в крови много газа в виде микро-пузырков. Они как раз быстрее всего выветрываются, когда 1) у нас большое PPO2 и 2) когда градиент маленький и пузырки еще не успели расширятся. В место того, что бы 21м-я остановка была короткая, мы ее удлиняем, даже сокращая последющие остановки. 18м, 15, и 12м все короче по времени, чем 21м. А вот 9м опять удлиняем - для чего? Что бы дать градиенту времени подействовать. Если у нас на 6м переход на 100% О2, то 9м-ую остановку проводим на бекгазе. Градиент работает не менее еффэктивно, и это служит как газ-брейк перед тем, как переключаться на кислород. Пример:


36 6 ------>35/25
33 2
30 1
27 2
24 5
21 10 ------>50%
18 5
15 2
12 5
9 10------>10/70
6 32------>100%

Поскольку я уверен, что вам теперь все понятно я пойду спать, а завтра надо нырять, так что может быть до компа доползу где-то завтра вечером

[samebody]

Хассан, большое спасибо за развернутый ответ, но...
Я ЗНАЮ объяснение AG и GI относительно кислородных окон и S-образной кривой....
НО! Врачи спецфизиологи (как русские, так и американцы) с которыми я беседовал и переписывался убеждены в ошибочности исходных рассуждений AG и GI..... По мнению этих врачей эти представления не являются доказанными на сегодняшний день... Даже больше, Павлов, говорил, что проводились эксперименты с кислородными окнами и увеличиние клинических случаев ДКБ у крыс составило более 30 (!) процентов.... Вопрос был собственно, про ПРАКТИКУ использования S-образной кривой....

Нырял ли кто-нибудь и по S-образной кривой и по экпоненциальной и сравнивал ли свои ощущения...

[Сергей Горпинюк]

Нырял ли кто-нибудь и по S-образной кривой и по экпоненциальной и сравнивал ли свои ощущения...

О каком сравнении может идти речь?
Мы все стремимся нырять далеко от зоны ДКБ.
В таком режиме никакие ощущения неактуальны.
Для анализа нужна большая статистика, а не субъективные ощущения одного человека.

[Максим Васильев]

Нырял ли кто-нибудь и по S-образной кривой и по экпоненциальной и сравнивал ли свои ощущения...

О каком сравнении может идти речь?
Мы все стремимся нырять далеко от зоны ДКБ.
В таком режиме никакие ощущения неактуальны.
Для анализа нужна большая статистика, а не субъективные ощущения одного человека.

+1

[Hassan Adly]

О каком сравнении может идти речь?
Мы все стремимся нырять далеко от зоны ДКБ.
В таком режиме никакие ощущения неактуальны.
Для анализа нужна большая статистика, а не субъективные ощущения одного человека.

Согласен! Однако, Мое субъективное мнение следующее: После того, как я начал пользоваться стандартными смесями DIR, и расчетами ratio deco, я себе чувствую гораздо лучше, чем раньше.

samebady, вы говорите, что вы уже знаете о рассуждениях GI по этому поводу? Так - значит вы тоже знаете, что он и JJ пользовался S-кривой и кислородным окном на самых экстремальных погружениях WKPP. Смотри профиль "Maximum Deco".

И еще: "The Decompression Curve"

"With due respect", ваши врачи никогда не пробовали расчитывать 15-часовую декомпрессию после 7 часового дайва на 90м. Когда JJ и GI совершили свое 19000-футовое проникновение в вакулле и вышли живы и здоровы, там тоже хватило людей (в том числе всякие понтовые врачи), которые одним голосом орали "мишмумкен". Все они теперь признают и уважают достижения WKPP в практике декомпрессии.

Now, if there are questions that can help with the understanding, bring them on. If anyone wants to argue with me, save your breath and be ready to show me your logbook, and don't bother with the IANTD, TDI, PADI, DAN or any other form of nonsense that is floating around out there. Nobody understands this like I do, and nobody can execute it like I do, and nobody has done it this way for as long as I have, not even my own team. I know for a fact that this is not only correct, it is correct beyond a shadow of a doubt.

[samebody]

Мы все стремимся нырять далеко от зоны ДКБ.
В таком режиме никакие ощущения неактуальны.
Для анализа нужна большая статистика, а не субъективные ощущения одного человека.

На самом деле несмотря на стремление, мы достаточно близки к зоне ДКБ и регулярно попадаем в зону бессимптоматийного ДКБ....
Как это ни печально.... (почитайте ПВС ВМФ -85 и новые правила, которые еще не утверждены)
И статистика в виде самочувствия дайвера играет также весьма существенную роль.... Не случайно, Хассан говорит, что он стал чувствовать себя лучше.... Я знаю еще несколько людей, даже с этого форума, которые так же ориентировались на свое самочувствие, при выборе режимов декомпрессии....

[samebody]

samebady, вы говорите, что вы уже знаете о рассуждениях GI по этому поводу? Так - значит вы тоже знаете, что он и JJ пользовался S-кривой и кислородным окном на самых экстремальных погружениях WKPP.

Еще я знаю водолаза в Питере, для которого 5 ppO2 - норма.....
И все здесь знают человека, для которого 80-90 метров эквивалентной глубины - норма для глубоких погружений... Только они не рекламируют свои методики.... Что может быть нормально для одного человека - может оказаться совершенно недопустимым для другого....
Я уверен, что если вдруг, все решат повторить погружение GI, то большинство закончит его в бароцентре... И рекордные погружения не являются показателями работы той или иной методики.... Можно восхищаться этими достижениями, но следовать им.... Не уверен....

[Hassan Adly]

Привет,

Ты прав, и я конечно не собираюсь в скором будущем совершать погружения по графике Maximum Deco..

Однако такие достижения как раз служат как показатель, знает ли человек о чем он пишет!

[superstardiver]

Хассан, Дмитрий, если не трудно, еще несколько вопросов...
Многие врачи говорили мне об ошибочности применения S-образной кривой... По их мнению гораздо эффективней был бы правильный экспоненциальный профиль.... Если отбросить маркетинговые разговоры, кто-то проверял на себе разницу в самоощущениях после дайва при разных рассчетах режимов декомпрессии?
По мнению врачей за счет приближения кривой к правильной экспоненте, можно было бы укоротить кислородную стадию декомпрессии...

А разве в большинстве планировщиков не тот самый экспоненциальный профиль? Если да, то после использования профилей с S-образной кривой самочувствие на выходе на порядок лучше, мало того, легко делается второй дайв, правда как правило бездекомпрессионный...

Кстати, мне странно слышать, что люди ориентируются только на показание своих компьютеров, а не на внутренние ощущения.

Да, Ratio Deco постоянно меняется, в том числе и на основе ощущений людей, ее использующих. Для примера, во время крайнего выезда и погружений с Георгитисом я предложила ему попробовать не считать газ-брейки в общее время деки, и посмотреть разницу. После серии погружений он признал, что такой метод лучше, и самочувствие не в сравнение как при учете всего в общее время..
Я не могу сказать, что мне все ясно и понятно на 100% в этой методике, но она имеет право на жизнь как и все остальные способы рассчеты декомпрессии.

[Ranger]

во время крайнего выезда и погружений с Георгитисом я предложила ему попробовать не считать газ-брейки в общее время деки, и посмотреть разницу. После серии погружений он признал, что такой метод лучше..

Yes! "Я знал! Я знал!" (ц)

[Crazzzy]

"With due respect", ваши врачи никогда не пробовали расчитывать 15-часовую декомпрессию после 7 часового дайва на 90м.

Уважаемый Хасан, что бы узнать, что рассчитывали г-да Смолин, Павлов и пр., попробуйте почитать трёхтомник "Водолазных спусков...".