Бадди система в техническом дайвинге

[Сергей Горпинюк]

Все написанное ниже мое личное мнение.
После общения с разными проповедниками ГУЕ и ДИР, а также после технического погружения рядом с ДИР дайверами окончательно убедился в опасности их философии в части бадди партнерства.
Попробую развеять некоторые распространенные заблуждения.
Заблуждение 1:
"В случае возникновения проблемы на глубине дайвер имеет право рассчитывать на помощь напрника"
При таком подходе, в процессе подготовки к погружению, да и в процессе погружения у дайвера появляется ложное чуство снижения опасности и притупляется самоконтроль. Также снижаются требования к умению самостоятельного решения комплексных проблем.
ДИР дайверы ныряют в унифицированном оборудовании, с одинаковыми газами и имеют примерно равный набор навыков. Такая подготовка легко может привести к возникновению одинаковой сложной проблемы одновременно у всех участников погружения. А чуство возможной помощи от напарника и нежелание портить дайв другим участникам приведет к гораздо более позднему началу выхода из аварийной ситуации.
Например превышение уровня СО в донной смеси. Многие знают, что если неправильно пользоваться баней, то угарный газ (СО) иногда не дает человеку дойти до двери - настолько быстро выключается сознание. Если всей команде в баллоны забьют донный газ с превышение СО, то задержка в несколько секунд для коллективного осознания проблемы может стоить жизни всей команде.
Заблуждение 2:
"Работа в команде более продуктивна"
По ДИР напарники должны находиться на расстоянии, достаточном для оказания помощи и поддерживать регулярный визуальный контакт. Также все действия на глубине обязательно согласовываются.
По моим оценкам только на соблюдение этих правил уходит до 30% от донного времени.
В реальном погружении расстояния достигают десятков метров
Заблуждение 3, самое опасное:
"Напарник всегда придет на помощь напарнику"
Даже при советском воспитании у человека остаются инстинкты самосохранения. При возникновении реальной угрозы жизни человек подсознательно будет в первую очередь спасать себя.
Не нужно тешить себя иллюзиями, что кто-то вам поможет и уж тем более обещать спасение другим.

[superstardiver]

ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Началось!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Серег, ты сам то веришь в то, что пишешь? Хотя ты наверное веришь. Я с удовольствием отвечу по пунктам на твой пост, только чуть позднее, у нас в Дайвинге битва не на жизнь, а на смерть идет...

[Акуленок]

Правильно, Серег, значительно лучше:
- нырять с партнером и терять его;)
- планировать погружение, записывать его на слейт и смотреть не по сторонам, а на написанное;
- если ныряешь с бадди, то долго искать какую-либо делать в неунифицированном оборудовании;
- крепить стейджи с двух сторон;) это я к тому, что у нас "no scooter, no diving!"

И много другое. Ничего личного

[Сергей Горпинюк]

Правильно, Серег, значительно лучше:
1 нырять с партнером и терять его;)
2 планировать погружение, записывать его на слейт и смотреть не по сторонам, а на написанное;
3 если ныряешь с бадди, то долго искать какую-либо делать в неунифицированном оборудовании;
4 крепить стейджи с двух сторон;) это я к тому, что у нас "no scooter, no diving!"

И много другое. Ничего личного

1. Лучше честно предупредить партнера, что в случае ЧП я буду его спасать до тех пор, пока это не будет угрожать моей жизни. Обещания спасать в любой ситуации - ложь!
2. Если я правильно понял сказанное Хассаном, то у вас декомпрессию для всей команды рассчитывает в уме один человек на первой остановке.
Доверять рассчет деки другому дайверу, да еще и в уме - (нецензурно)!!!
3. Глаза для чего? А если спасатель потерял все маски или фонари, то ему самому нужна помощь.
4. Расположение стейджей выбирается исходя из условий и целей погружения. Про скутеры - по Станиславскому - "Не верю"

[Акуленок]

Серег, пункт2: решают все.
По поводу скутера - поверь;)

[superstardiver]

1. Лучше честно предупредить партнера, что в случае ЧП я буду его спасать до тех пор, пока это не будет угрожать моей жизни. Обещания спасать в любой ситуации - ложь!

Сереж, ты явно передергиваешь. Во-первых, в разных ситуациях эти самые "до тех пор" могут очень сильно отличаться, все зависит от того, с кем нырять... Во-вторых, мы все взрослые люди и технический дайвинг подразумевает риски и возможность смертельного исхода...

2. Если я правильно понял сказанное Хассаном, то у вас декомпрессию для всей команды рассчитывает в уме один человек на первой остановке.
Доверять рассчет деки другому дайверу, да еще и в уме - (нецензурно)!!!

Действительно, рассчет ведется в уме (конечно, это очень сложно для многих в виду отсутствия ума как такового, ничего личного..) Считает один человек, потом все смотрят план и либо соглашаются либо корректируют, при этом все понимают откуда данные цифры взялись. Считать может любой, но обычно он выбирается заранее, еще до погружения.

Глаза для чего? А если спасатель потерял все маски или фонари, то ему самому нужна помощь.

А в это время акула откусила ему ногу... А если честно, то в конфигурации многих дайверов мне кажется они сами не знают, где и что у них есть, а уж другому разобраться как, например, длинный шалнг у вас проходит, да еще в условиях плохой видимости, вообще анриал...

4. Расположение стейджей выбирается исходя из условий и целей погружения. Про скутеры - по Станиславскому - "Не верю"

Ну и не верь! Станиславский, блин...

[Сергей Горпинюк]

По поводу скутера - поверь;)

Особенно полезно прихватить скутер на Мальдивы или в Австралию, где перевес $50 за кило
Много ли мест, где в прокате есть скутеры на 100-200 метров глуибины?
Не верю!

[Ranger]

Серег, мне кажется, что у тебя не совсем верное впечатление сложилось. Хотя может это неверное впечатление у меня.

Вряд-ли кто-то станет спасать партнера, если будет на 100% уверен, что в этом случае погибнут оба.
При этом идет отказ от, на мой взгляд, очень опасного комплекса СуперБога - "я могу самостоятельно справиться с любой проблемой!" На самом деле, как бы хорошо не был подготовлен человек, всегда остается шанс получить неустранимую проблему. При этом многие вполне раельные проблемы, которые в соло-варианте являются критическими, при наличии напарника решаются очень просто.

Унификация снаряжения, одинаковые газы, отработынный режим подводной коммуникации в группе и т.д... В этом нет ничего плохого. И однозначно это упрощает погружения.

Рассчет деко-на-лету... На самом деле не так уж сложен (если не нырять глубоко на воздухе) и достаточно консервативен. Кроме того, на сколько я понимаю, приминяется он для аварийных планов, а не для основных.

Так что совсем не так страшен черт, как тебе представляется.

[Сергей Горпинюк]

При этом идет отказ от, на мой взгляд, очень опасного комплекса СуперБога - "я могу самостоятельно справиться с любой проблемой!"

С точностью до наоборот. Нет такого комплекса, есть желание постоянного тренинга навыков для самостоятельного решения проблем

При этом многие вполне раельные проблемы, которые в соло-варианте являются критическими, при наличии напарника решаются очень просто.

Например?

Унификация снаряжения, одинаковые газы, отработынный режим подводной коммуникации в группе и т.д... В этом нет ничего плохого. И однозначно это упрощает погружения.

Полностью согласен! Я говорю лишь о том, что полная унфикация позволяет образоваться однотипной проблеме одновременно у всех участников погружения. А групповой разум значительно увеличивает время принятия решения.

Рассчет деко-на-лету... На самом деле не так уж сложен (если не нырять глубоко на воздухе) и достаточно консервативен. Кроме того, на сколько я понимаю, приминяется он для аварийных планов, а не для основных.

По моим данным Ratio Deco - основной инструмент, в противном случае непонятен аргумент Акуленка про слейты.

Так что совсем не так страшен черт, как тебе представляется.

Тогда почему два соло дайвера могут поружаться вместе, а ДИР инструктор отказывается погружаться в паре с не ДИР инструктором?

[Игорь Киселев]

Опа!!! - вечная темка - ну давайте пофлемим да и только - все мы люди Взрослые, воробьи все стреляные и сами с усами раз уж дотянулись до технических погружений в форуме - просто обменяемся мнениями - никто никого ни в чем не убедит

Вряд-ли кто-то станет спасать партнера, если будет на 100% уверен, что в этом случае погибнут оба.

Юрий, не буду говорить за всех, но лично я трушу в гораздо более банальных обстоятельствах и точно не подойду на растояние длинного шланга с учетом правила 1/3 его длины к партнеру с Проблемами и с перепуганными действиями - зачем мешать то , если не буду на 200%, что со Мной ничего не случиться. А такой уверенности в технических погружениях у меня не будет никогда , потому как само по себе такое погружение мне не дает даже 100% безопасности. Я за Сергея - думать о своей шкуре должен каждый сам и при таком подходе сразу ой как думать хочеться, а когда Думать - всегда проблем меньше получается.

[Hassan Adly]

Привет Сергей!

Рад, что у нас есть возможность продолжать разговор

Я рассматрываю ДИР и соло-дайвинг, как 2 противоположные школы. Я не имею право говорить, что в соло-дайвинг хорошо или плохо. Что касается выбор, с кем погружаться, у соло-дайвера все очень просто - ему одному плавать. А вот у нас не так все легко. Если нет совместимого напарника, то мы не можем погружаться - и все. Короче вам одиночкам хорошо! Однако у нас есть, как ты знаешь, многие причины, почему мы отказываемся от этой практики.

Мне хотелось с тобой погружаться в Хургаде. Я решил, что это невозможно не потому, что ты плохой дайвер, наобарот я тебя наблюдал под водой и думаю, что у тебя отличная плавучесть и хорошо разработанные навыки. Меня заставили передумать твои предупреждения о том, что "если что, то каждый сам по себе".

По-поводу рассчета деки - конечно мы доверяем своему напарнику. Ведь - у него как правило одинаковый подход к рассчету деки. Однако, если по любой причине отвечающий за деко пишет в Wetnotes какую нибудь фигню - то можно делать правки и продолжать. Когда один человек контролирует деко, остальные могут сосредоточится на другие задачи, например запуск и контроль буйков, ориентирование, оказывание помощи напарникам, и.т.д. Разумеется, что у каждого человека есть голова и способность рассчитывать самостоятельно, и никто не говорил, что надо слепо следить за указаниями напарника.

На счет "группового разума": Когда у всех одинаковая подготовка и снаряга, то действия каждого становятся предсказуемыми. Это хорошо - именно тогда проблема решается быстрее и без путаницы.

По поводу скутеров - повтаряю слова акуленка - поверь! И пока сам не пробовал, вообще молчать!

Все-таки не могу больше выдержываться, выскажусь по-поводу соло-дайвинг.

Это из серии: Имею Мнение, Хрен Оспоришь -

TDI много сделала для того, что бы развивать практику технического дайвинга в Египте и в россии. По пути, к сожелению, они оставили за собой в течении последних 13 лет очень большое количество трупов. Среди них несколько инструктор тренер TDI, и много опытных инструкторов и дайверов. Почти все они ушли из этого мира без свидетелей, т.е. когда они ныряли соло. Может быть, что это чисто случайно, но мне эти статистики убедили, что соло дайвинг не моя игра.

[Сергей Горпинюк]

Мне хотелось с тобой погружаться в Хургаде.... Меня заставили передумать твои предупреждения о том, что "если что, то каждый сам по себе".

Привет, Hassan!
Главное отличие между моим и твои подходом состоит в том, что я честно предупреждаю, что "Если что, то каждый отвечает за себя сам". Ты же даешь людям ложную надежду на помощь напарника.
При таких разных начальных позициях, действовать под водой в случае Чрезвычайного Проишествия мы будем практически одинаково.
Однако ДИР дайвер проигрывает по двум пунктам:
1. У него изначально более слабые навыки самоспасения и менее серьезный подход к подготовке погружения, так как он имеет право рассчитывать на помощь напарника.
2. В случае серьезного ЧП под водой ДИР дайвер испытает сильнейший стресс, когда поймет, что от напарника помощь не придет.

По-поводу рассчета деки - конечно мы доверяем своему напарнику.
...
Разумеется, что у каждого человека есть голова и способность рассчитывать самостоятельно, и никто не говорил, что надо слепо следить за указаниями напарника.

Тогда пожалуйста определись - или доверяем напарнику или думаем своей головой. Запускать буй и одновременно рассчитывать Ratio Deco сможет далеко не каждый. А когда есть Real-Time компьютер, Bottom Timer и слейт, то можно спокойно запускать буй или переключать газы.
Вероятность ошибки при расчетах деки под водой в сотни раз выше, чем при предварительных расчетах на поверхности.
Знать Ratio Deco безусловно полезно для аварийных ситуаций, но использовать как основу, да еще и с чужой головой - опасно.

На счет "группового разума": Когда у всех одинаковая подготовка и снаряга, то действия каждого становятся предсказуемыми. Это хорошо - именно тогда проблема решается быстрее и без путаницы.

Скажи, Hassan, а вы с братом всегда быстро принимаете решения в спорных ситуациях? Думаю, что нет. А что говорить о разных людях?
Всегда коллективные решения были более долгими и запутанными. Демократию можно развивать только в мирных условиях. Под водой, даже при коллективных погружениях, должны действовать законы жесткой военной дисциплины.

По поводу скутеров - повтаряю слова акуленка - поверь! И пока сам не пробовал, вообще молчать!

Ишь, командир нашелся
Я пробовал на разных скутерах. Согласен, что с ними удобнее. Но подход "no scooter, no diving!" считаю утопией.
Кстати, где был твой скутер, когда мы ныряли на технический рэк?

соло дайвинг не моя игра.

Соло давинг вовсе не означает, что дайвер погружается только один!
Соло дайвинг, в моем понимании, означает способность дайвера решать все свои проблемы самостоятельно.
Соло дайвер не имеет права рассчитывать на помощь под водой.
Однако соло дайверы могут спокойно погружаться в любых компаниях, помогать партнерам и спасать нуждающихся.
Подготовка соло дайвера не дает никаких дополнительных прав, она лишь накладывает обязанность быть самодостаточным.

[Crazzzy]

это я к тому, что у нас "no scooter, no diving!"

Не смешите мои тапочки. Есть до фига мест, где и без скутера щемишьмся с трудом...

Ну, думаю, что по повод бади Серж немного краски сгустил. Лично я в серьёзный дайв полезу только с человеком, которому доверяю на 100%, которого я видел под водой не в варианте "рыбок посмотреть".
Будь у него хоть карточка TDI ER от дайвцентра 5*, или "DIR ГУЯ шесть звезд и 10 лет выдержки в дубовых бочках", как бы он не крепил стэйджи или демонстрирова навыки расчёта деки в уме (нах его ум, у меня есть комп, планировщик, боттом таймер или два компа, и, что самое главное, свои мозги).

2 Hassan Adly:
Если запск буя вызывает проблемы, могу порекомендовать хорошего инструктора, у Вас, кстаит, рядом.

TDI много сделала для того, что бы развивать практику технического дайвинга в Египте и в россии. По пути, к сожелению, они оставили за собой в течении последних 13 лет очень большое количество трупов. Среди них несколько инструктор тренер TDI, и много опытных инструкторов и дайверов. Почти все они ушли из этого мира без свидетелей, т.е. когда они ныряли соло. Может быть, что это чисто случайно, но мне эти статистики убедили, что соло дайвинг не моя игра.

Ммм, а что в ГУЯх ещё никто не тонул?

[Акуленок]

Ребят, мне кажется спор весь этот бессмысленный, ведь нельзя же спорить о вкусе тех самых устриц... Ну вы меня поняли;)

Сережка, мы сможем все обсудить конкретно лишь в том случае, если ты сам погрузишься и попытаешься понять ДИР.
Я не права?;)

[Hassan Adly]

Акуленок, скажи им, что я все-таки умею запускать буя!

[Акуленок]

Хассан, не обращай внимания!;)
Мы же с тобой знаем! Я лично со своей стороны буду в июне только счастлива с тобой понырять и поучиться еще и у тебя...

[Crazzzy]

Сережка, мы сможем все обсудить конкретно лишь в том случае, если ты сам погрузишься и попытаешься понять ДИР.
Я не права?;)

ИМХО, не права.
Серж, палку перегнул, конечно, но позиция, что понять Глубокий Смысл Великого Учения смогут понять только обращенные, далековата от истины. Ну лично мне так кажется.
В одном я с Сержом согласен, команда людей готовых к соло-дайвам, гораздо более безопасна, а при долгой работе и не менее слажена, чем команда дайверов, во всём полагающаяся на напраников.
Такие люди, ИМХО, более безоопасны, потому что более подготовлены.

А обещания, что любые два дайвера, прошедшие обучение в ГУЯх, способны сразу работать в паре рекламные обещания, и ничего более.
Кроме расположения фонаря есть ещё такая вещь, как знаки. При серьёзной работе взаимпонимание вырабатывается только со временем.

[Crazzzy]

Акуленок, скажи им, что я все-таки умею запускать буя!

Да лана, я же шучу

[Акуленок]

Серж, палку перегнул, конечно, но позиция, что понять Глубокий Смысл Великого Учения смогут понять только обращенные, далековата от истины.

Серый, возможно! Только есть одно но. Я, кстати, совсем не ГУЕ дайвер. Мне нравится ДИР, только и всего. Я вообще ИАНТД

Просто есть что сравнить! Я для себя выбрала. Каждый так же и выбирает. Я ни в коей мере не считаю других лохами и прочее, но коль Серега тему начал, а имел ввиду он то, что нырял рядом с нами, посему я и вступилась за ДИР. Сумбур какой-то получился;)

По поводу шутки мы все поняли;)

[Максим Васильев]

Вот не знаю, подключиться или нет....