Глубокий тримикс

Сообщение

ANDREW Tec · Добавлено: 04-04-2005 09:58

Уважаемые участники форума!
Тема, которая интересует меня - это глубокие погружения (глубже 100 метров) на тримиксе и их особенности. Недавно я закончил очередную серию погружений в Блю Холле, в результате чего была достигнута глубина 150 метров. Моим партнером в этой серии был Иван Горбенко. Отчет о погружениях вы можете найти на сайте Русского Клуба в Дахабе, а точнее
http://www.dahab-club.ru/diving/opit/.

Буду рад ответить на любые ваши вопросы и особенно признателен за любую информацию относительно вашего опыта в такого рода погружениях.

Willyam Bradberry · Добавлено: 04-04-2005 10:32

во-во
мне говорили, что компы не больше чем дорогие калькуляторы, а я всё не верил =))

прочел статью.
по техническим аспектам для новичка все туманно,
а для специалиста, наверное достаточно.

мне как обывателю не хватает ответа на простой вопрос
- А ЧО ВЫ ТУДЫ ПОПЕРЛИСЬ-ТО? =)
В статье это мало раскрывается (кроме сухого: "арка была великолепна")

Владимир Дунаев · Добавлено: 04-04-2005 11:10

Андрей, не смущай опенвотеров, для таких обсуждений есть раздел - Обмен мнениями.
Приятно было прочитать у вас на сайте подтверждение моей статьи о контрдиффузии газов

(Я бы даже сказал, пересказ статьи своими словами

)

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-04-2005 13:34

Дайв на 150. Переключение на тревел, как я понял, на 90.
Парциалка азота на 9/65 - 2,6; 14/45 - 4,1.
Для медленных тканей не проблема, но вот с быстрыми - беда.
ИМХО градиент высоковат - контрдиффузия рядом

Поздравляю с достижением!

Gemaht · Добавлено: 04-04-2005 14:58

Считали на VR3, или про-планером? И как Вы учитывали в плане более "ранние переключения" (имеется в виду глубина 90) на другие смеси? (я пересчитал 5-й день; первая глубокая дается про-планером на 76м (при 1 мин на 124 м) Вы переходили, если я правильно понимаю из описания погружения, на Tx 15/39 на 90м)

З.Ы. Очень кстати интересно обмениваться мнениями по дайвпланам, газам, условиям погружения, описание собственных ощущений.

З.Ы.Ы. Согласен с Дунаевым о переносе темы

Добавлено: 04-04-2005 15:19

Перенести в "Обмен мнениями" Это без проблем.
Но для участия в том разделе нужен спец допуск от Мастера. Если вы все обладаете этим спец допуском то без проблем перекину.
Уточните уровень вашего допуска, после подтверждения переброшу. А то может получиться что сам автор темы не сможет ее продолжать. А это не правильно.

Иван Горбенко · Добавлено: 04-04-2005 16:15

Какая разница, где обсуждать? Это не принципиально.
Касательно вопросов.
2 Gemaht: все погружения осуществлялись по VR3. Поэтому трэвэл/она же первая деко микс вводилась в компъютер непосредственно во время перехода на нее (равно как и последующие деко-смеси). Глубина перехода (в частности, 90 м) определялась несколькими факторами из которых в первую очередь необходимо отметить менеджмент расхода трэвэл и донной смеси, а также парциальное давление кислорода. В крайнем погружении при падении я лично не использовал переход на трэвэл тримикс, экономя его для подъема.
2 Serg 173: по поводу контрдиффузии: изначально нами планировалось держать одинаковую парциалку азота при переходе на трэвэл. Практика показала, что небольшой обратный перепад допустим.
Дайв-план подробно описан в статье Андрея. Добавлю лишь по условиям погружения. Относительно неплохая видимость в самой Арке и с внешней стороны седла была лишь в первые два дня погружений. После этого она сильно ухудшилась. Крайнее погружение осуществлялось в условиях практически полного отсутствия видимости.

Gemaht · Добавлено: 04-04-2005 17:23

Иван Горбенко писал(а):2 Gemaht: все погружения осуществлялись по VR3. Поэтому трэвэл/она же первая деко микс вводилась в компъютер непосредственно во время перехода на нее (равно как и последующие деко-смеси). Глубина перехода (в частности, 90 м) определялась несколькими факторами из которых в первую очередь необходимо отметить менеджмент расхода трэвэл и донной смеси, а также парциальное давление кислорода. В крайнем погружении при падении я лично не использовал переход на трэвэл тримикс, экономя его для подъема.

Вводилась в смысле переключались на нее? Т.е., если я правильно понимаю, "план на слейте", имел некоторые отличия. А всплывали вы по реальным показателям VR3, а не по прописанному. Просто техничекси у меня не получилось, при планировании "переключится" на глубине 90 (не дал планер такой остановки). Отсюда собственно и встал вопрос.

Ranger · Добавлено: 04-04-2005 17:28

Gemaht писал(а):Просто техничекси у меня не получилось, при планировании "переключится" на глубине 90 (не дал планер такой остановки).

Вопрос не от дайвера, а от программера: а ручками ввести в планер нужную остановку нельзя разве? ProPlanner я не видел, но V-,Z- и GAP "крутил". В них это делается.

Gemaht · Добавлено: 04-04-2005 17:42

Ranger писал(а):
Gemaht писал(а):Просто техничекси у меня не получилось, при планировании "переключится" на глубине 90 (не дал планер такой остановки).
Вопрос не от дайвера, а от программера: а ручками ввести в планер нужную остановку нельзя разве? ProPlanner я не видел, но V-,Z- и GAP "крутил". В них это делается.

А в про-планере НЕ делается. Программа написана в DOS.

Николай Рыжонков · Добавлено: 04-04-2005 19:19

Поздравляю с успехом.
Большое спасибо за подробную статью.

Сергей Лукаш (Kreator) · Добавлено: 04-04-2005 19:27

Почитай вот здесь - может будет интересно

http://www.scubaboard.com/t44095.html

http://www.thaiwreckdiver.com/documents ... llyatx.doc

http://www.deeperblue.net/subcat.php/28

http://www.inspired-training.com/

Это был действительно очень глубокий тримикс

ANDREW Tec · Добавлено: 05-04-2005 01:09

Ребят, спасибо за проявленный интерес. Попробую по порядку ответить.
2 Володя Дунаев. Володь, я статью Вашу не читал, подскажите, где она опубликована, мне будет интересно. Вообще хорошо, что мы думаем одинаково. )
2 Gemaht. Я не совсем понял, какая связь между остановками и переключением смесей? Я смеси переключаю тогда, когда мне это надо, при чем здесь наличие или отсутствие остановки? Или Вы имеете в виду полезность остановки при переходе на другую смесь для уменьшения эффекта контрдиффузии (есть такая тема, но тут надо подумать еще). Так я вообще склонен немного задерживать среднюю фазу всплытия относительно того, что советует VR3 - тем более что это укладывается в концепцию декомпаратора. Я, вообще, последнее время разными софтами для предварительного планирования почти не пользуюсь (раньше нырял по V-планнеру, а до того по Z-планнеру). Просто незачем. VR3 удобнее. Ведь до 150 было 140, а до этого неоднократно 130-135, тут эмпирический опыт больше значит. Ну даст мне софт график, так я его и так себе представляю. вообще, ну что такое все эти софты? математическая модель некоего процесса, которая, как и все модели, имеет свой ограниченный диапазон достоверности...
Короче, всплываю по реальным показаниям vr3 - это просто удобно, удобнее, чем на слейт смотреть а главное, я не люблю ступенчатых остановок, это ведь противоествественно, ведь понятно, что ткани рассыщаются по логарифмической зависимости, зачем же плавную кривую аппроксимировать прямыми линиями? НО! до первой глубокой остановки ухожу очень быстро, а после нее, замедляюсь относительно того, что дает VR3. Тут ведь фишка еще в том, что наши профили - это touchdown!, т.е. медленные ткани не успевают насытиться. Другими словами, всплывая по VR3 я вношу в его график кое-какие свои коррективы, а он просто немного мне удлиняет всплытие.
Очень много зависит от выбора смесей! А что софты или компы? да они вам любой набор посчитают, только мы себя по разному будем чувствовать после погружения )
Еще раз, обратите внимание на то, что сказал Иван - мы сознательно допускали небольшой обратный скачок фракции азота - просто из практики следует, что это приемлемо. Хотя, конечно лучше соблюдать равенство фракций - так это уже ребризер получается ).
Я не против переноса темы в другое место, но, по-моему, мы ничего такого страшного не обсуждаем ). Ну не полезут же люди, в самом деле, на 150 метров с воздухом в одном балоне? )

ANDREW Tec · Добавлено: 05-04-2005 01:34

2 Serg173/ Да, я согласен с Вами, но, основываясь на эмпиричесом опыте, я считаю такой обратный скачок для себя допустимым. А в принципе, Вы, конечно, правильные вещи говорите.
Вот если с 12/65 на 30 найтрокс сразу переключиться (про воздух уж я молчу) - вот тут чувствуется - на самом деле голова минуты три кружится - но вот контрдиффузия ли это??. Я склонен считать это состояние "азотным ударом", т.е. резким повышением парциального давления наркотичного инертного газа.
А вот за последующие симптомы ДКБ, на мой взгляд, ответственна именно контрдиффузия.
Ну не суть важно, главное, что такое соотношение реально работает. Да и опыт других людей указывает на правильность такого подхода.
А так, конечно, в идеале надо бы соблюдать равенство фракций азота при переходе на более "мелкую" смесь, но ведь насколько гелия уйдет больше, если только кислородом будем играть! Это ведь, по сути дела, попытка реализовать идеи заложенные в управлении ребризером на аппарате открытого цикла. Слишком много придется тащить газов. На мой взгляд, компромисс здесь полезен.

ANDREW Tec · Добавлено: 05-04-2005 02:04

По расходу газов. Меньше всего уходит транспортного (30-32) найтрокса. Поэтому его несли в маленьком (9 литровом) балоне, который крепили на брасовом кольце. Вообще, малый расход транспортного найтрокса отмечен во всех наших глубоких погружениях.

ВиТим · Добавлено: 05-04-2005 06:07

Я не против переноса темы в другое место, но, по-моему, мы ничего такого страшного не обсуждаем ). Ну не полезут же люди, в самом деле, на 150 метров с воздухом в одном балоне? )

ANDREW Tec

Ну на 50 ещё куда не шло! На 150 и в кошмарном сне не приснится.

Но для общего развития, читать интересно.

Владимир Дунаев · Добавлено: 05-04-2005 09:11

ANDREW Tec писал(а):2 Володя Дунаев. Володь, я статью Вашу не читал, подскажите, где она опубликована, мне будет интересно. Вообще хорошо, что мы думаем одинаково. )

Статья была опубликована в 5 номере DiveTekа за 2004 год: http://www.grott.ru/info.php?id=56&c=newsdive
Можно было еще прочитать ее на сайте Института, но у нас накрылся сервер.

tatarin · Добавлено: 05-04-2005 10:47

Зачем сразу переносить статью?! Опенвотеры что, не люди? Все когда-то были опенвотерами. Мне вот, если честно, пока ни хрена не понятно из того, что здесь обсуждается, но читать интересно. И на подсознательном уровне в память откладывается. Почему кто-то решил, что народ прочитает здесь набор непонятных букв, схватит 12-литровый баллон с воздухом и сиганет на 150 метров? Насколько мне известно, "опенвотер" переводится как "открытая вода", а не "идиот".

Владимир Дунаев · Добавлено: 05-04-2005 11:31

tatarin писал(а):Зачем сразу переносить статью?! Опенвотеры что, не люди?

А никто и не говорит, что не люди

Просто однажды мы уже пришли к выводу, что обсуждать и давать рекомендации в техническом дайвинге должны люди с соответствующей квалификацией и с реальными именем и фамилией. Дл этого и был создан раздел "Обмен мнениями". А то бывали случаи, когда советы по декомпрессии давали анонимные дайверы с реальным опытом в 10 погружений. А те же опенвотеры читают этот бред и у них это откладывается в подкорке.

ЗЫ: Кажется сервер заработал. Попробуй посмотреть статью здесь: http://www.abyssdiving.com/pub.php?lang=0

Ranger · Добавлено: 05-04-2005 13:00

ANDREW Tec писал(а):Я, вообще, последнее время разными софтами для предварительного планирования почти не пользуюсь (раньше нырял по V-планнеру, а до того по Z-планнеру). Просто незачем. VR3 удобнее. Ведь до 150 было 140, а до этого неоднократно 130-135, тут эмпирический опыт больше значит. Ну даст мне софт график, так я его и так себе представляю. вообще, ну что такое все эти софты? математическая модель некоего процесса, которая, как и все модели, имеет свой ограниченный диапазон достоверности...
Короче, всплываю по реальным показаниям vr3 - это просто удобно, удобнее, чем на слейт смотреть а главное, я не люблю ступенчатых остановок...

Еще один программерский вопрос. То, что зашито в VR3 - это тоже некоторая софтина - "математическая модель некоего процесса, которая, как и все модели, имеет свой ограниченный диапазон достоверности". Правильно ли я Вас понял, что основываясь на своем предыдущем опыте, Вы склонны более доверять результату работы в реальном времени "софтины" VR3, чем результату работы "наземной софтины"? Правильно ли я понимаю что в связи с этим Вы не используете хард-копию (на слейте) основного плана? А как Вы обходитесь с резервным планом? Или предполагается, что VR3 его тоже сможет вполне успешно посчитать в режиме реального времени? А дублирование VR3 чем осуществляется - вторым VR3 или..? На самом деле ответ на последний вопрос интересует больше всего.