Как победить Shallow-Water Blackout?

Сообщение

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 12:05

Вопрос к опытным ныряльщикам:
Если непосредственно перед всплытием, сделать небольшой вдох чистого кислорода из спер-баллона, то по идее должна решиться проблема Shallow-Water Blackout.
Что вы думаете по этому поводу?

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 25-11-2004 12:39

Arthur писал(а):Вопрос к опытным ныряльщикам:
Если непосредственно перед всплытием, сделать небольшой вдох чистого кислорода из спер-баллона, то по идее должна решиться проблема Shallow-Water Blackout.
Что вы думаете по этому поводу?

А Спаре-Айр'ы есть под чистый кислород? Другими словами, подлежат-ли они очистке?

Найтроксные выпускаются, я знаю.

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 12:49

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а): А Спаре-Айр'ы есть под чистый кислород? Другими словами, подлежат-ли они очистке?

Найтроксные выпускаются, я знаю.

Кислородных сперов не встречал, но наверное можно заряжать кислородом, а вообще вопрос концептуальный.

Grisser · Добавлено: 25-11-2004 14:19

Странный вопрос.

По идее не должна.
Рецепоторы мозга реагируют на концентрацию углексилого газа, а не кислорода.

Тигирь · Добавлено: 25-11-2004 14:32

А смысл? Если не хватает здоровья, можно нырять с полноразмерным "унитазом", а ребризер даже пузыри не пускает:)

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 14:38

Grisser писал(а):Странный вопрос.

По идее не должна.
Рецепоторы мозга реагируют на концентрацию углексилого газа, а не кислорода.

Потеря сознания при всплытии происходит от недостатка кислорода, а не от избытка углекислоты.

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 14:43

Тигирь писал(а):А смысл? Если не хватает здоровья, можно нырять с полноразмерным "унитазом", а ребризер даже пузыри не пускает:)

Речь не идет о увеличении времени нахождения под водой, а о решении проблемы внезапной потери сознания при понижении парциального давления кислорода в крови. Блек Аут случается чаще всего у очень тренированных спортсменов-фридайверов и опытных подвохов.

Добавлено: 25-11-2004 14:50

Если оставить за скобками то что применение любых дыхательных приспособлений не приветствуется ни охотниками ни фридайверами.
То остается довольно большая вероятность получения баротравмы после такого вдоха.

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 15:01

Повторюсь, вопрос чисто концептуальный и касается только безопасности всплытия.

Shurik · Добавлено: 25-11-2004 15:03

Потеря сознания при всплытии происходит от недостатка кислорода, а не от избытка углекислоты.

Откуда такие данные? Сколько ни читал на эту тему, все сходится на том, что именно избыток углекислоты (т.е. повышение кислой реакции крови) и приводит к потере сознания.
Даже если в реальности все определяется не абсолютными цифрами, а отношением парциальных давлений кислорода и углекислого газа в крови, то один-два вдоха это соотношение все равно не изменят. К тому же блэк, как известно, подкрадывается незаметно и наступает внезапно, не успеешь эту соску достать - уже поздно будет.

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 15:17

Shurik писал(а):
Потеря сознания при всплытии происходит от недостатка кислорода, а не от избытка углекислоты.
Откуда такие данные? Сколько ни читал на эту тему, все сходится на том, что именно избыток углекислоты (т.е. повышение кислой реакции крови) и приводит к потере сознания.
Даже если в реальности все определяется не абсолютными цифрами, а отношением парциальных давлений кислорода и углекислого газа в крови, то один-два вдоха это соотношение все равно не изменят. К тому же блэк, как известно, подкрадывается незаметно и наступает внезапно, не успеешь эту соску достать - уже поздно будет.

Отключаешся на последних 5-ти метрах, а если вдохнуть небольшое кол-во кислорода перед всплытием, то теоретически блекаута не будет.

Shurik · Добавлено: 25-11-2004 15:24

то теоретически блекаута не будет

Согласно тому, что я только что выше написал, как раз будет.
Хотя, как говорили классики исторического материализма: "практика -критерий истины". Попробовать надо, сразу станет ясно, чья теория вернее.

Добавлено: 25-11-2004 15:24

Нет блек аут это недостаток именно кислорода.
Это очень хорошо характеризует пример.
Когда курсант в классе включается в изолирующий противогаз без активации подачи кислорода. А углекислый газ из дыхательного мешка поглощается. И для ускорения процесса начинает приседать.
Кислород расходуется, а дискомфорта нет. В итоге обморок. Такой же внезапный как и блекаут.

Опять же когда при нырянии немного выдыхаешь воздуха задерживать дыхание становится немного легче на некторое время. Потому что снижается количетво углекислого газа в легких.

А вдох во время всплытия это огромная вероятность баротравмы.

Здесь был топик описывающий такой случай.

В кратце там смысл был такой.
Внизу плавает группа дайверов, с поверхности ныряет фридайвер. Пордпоывает к приятелю который в снаряге показывает "дай подышать". Дышит. И так же резво рвет на верх. Не откачали. После такого.

hondje · Добавлено: 25-11-2004 15:25

Ну теоретически вероятность блекаута будет ниже, вероятность баротравмы выше, шило на мыло. Если бади из блека еще может вытащить, то с баротравмой - прямая дорога в больницу.

Тигирь · Добавлено: 25-11-2004 15:29

Arthur писал(а):Речь не идет о увеличении времени нахождения под водой, а о решении проблемы внезапной потери сознания при понижении парциального давления кислорода в крови.

При наступлении блэкаута, врятли получится вдохнуть из баллона. Не зря говорят ...(блэк) подкрался незаметно. А вот если после такого вдоха словить хорошую самбу, то легкие можно порвать на британский флаг. При гипоксии, да еще с такой баротравмойврятли откачают:(

Arthur писал(а):Блек Аут случается чаще всего у очень тренированных спортсменов-фридайверов и опытных подвохов.

Не отношу себя ни к тем, ни к другим, НО: при средне-масимальной задержке 3 мин. на глубинах до 10 м, умудрился заметить тоннельное зрение через 1.20 на 3-х м, вытягивая рыбину из грота. После этого инцидента, ныряю глубже 15 м не более, чем на 1.30. со строгим контролем самочувствия!
Какой смысл насиловать организм? Спортивные достижения с баллонами и блэкаутами не защитывают, после вслытия нужно продемонстрировать свое хорошее самочувствие. Т.е. погружение не должно быть за гранью возможностей твоего организма. Ну а на охоте запредельные заныры вообще бессмысленны. Сколько таз можно так нырнуть? А сколько рыбки возьмешь?
З.Ы. Позволю себе напомнить изречения о смелых и старых подводниках, и о том, что под водой нет ничего такого, за что стоило бы отдать жизнь.
Берегите себя!

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 15:33

KWAK писал(а):
А вдох во время всплытия это огромная вероятность баротравмы.

Здесь был топик описывающий такой случай.

В кратце там смысл был такой.
Внизу плавает группа дайверов, с поверхности ныряет фридайвер. Пордпоывает к приятелю который в снаряге показывает "дай подышать". Дышит. И так же резво рвет на верх. Не откачали. После такого.

В такой ситуации баротравма неизбежна, я же говорю не о дыхании , а об одном вдохе кислорода и всплытии с соблюдением правила "всплывая - выдыхай".

Shurik · Добавлено: 25-11-2004 15:40

Вооо... Прямо дискуссия в реальном времени!

Сколько помнится, определяющим являются два показателя: парц.давление О2 в крови и парц.давл. СО2 в той же крови. Блэк - это, как ни странно, защитный механизм (все мы-то млекопитающие, сухопутные, на водную среду не рассчитаны по ттх). Типа вдруг кто-то начнет произвольно дышать "как вздумается" и забудет "как правильно" (про ежика анекдот все знают), так после блэка у него такие мысли сразу пропадут. Смысл этого защитного механизма таков: повышение парц.давл СО2 равнозначно повышению кислотности крови, что разрушает связи клеток мозга, т.е. если СО2 растет в результате произвольной задержки дыхания, то этот "произвол", надо прекратить, пока хуже не стало . Понижение парц.давл. О2 также вредно, так как заставляет мышцы работать в анаэробном режиме, что также состав крови нарушает. Так что в мозгу два рецептора - на верхний порог СО2 и нижний порог О2. Что касается, того, согласованы эти рецепторы или нет - вопрос. А ведь и это все равно: один, два вдохов кислорода состав крови сразу не изменят, а блэк-то уже рядом.

Тигирь · Добавлено: 25-11-2004 15:44

Во блин, пока писал "трактат о бабочках" все уже популярно объяснили!
Так если вдохнуть кислород, а потом всплывать на выдохе, тот же кислород выйдет в первую очередь, учитывая мертвый объем легких. Парциальное давление, естественно тоже упадет + с выдохом можно перебарщить (поскольку начав выдыхать, уже трудно остановться) и всплыть вообще синим и без кислорода

hondje · Добавлено: 25-11-2004 15:49

"всплывая - выдыхай" относится к дайверам и правильной скорости 10м/мин (18м/мин). Есть большие сомнения, что вы последние 5 м будете всплывать 30 сек. Если же сделать резкий выдох при фри-всплытии, то шанс блека многократно увеличится. В результате лишний вдох - выдыхаете с блеком, не выдахаете с баротравмой.

Arthur · Добавлено: 25-11-2004 16:02

hondje писал(а):"всплывая - выдыхай" относится к дайверам и правильной скорости 10м/мин (18м/мин). Есть большие сомнения, что вы последние 5 м будете всплывать 30 сек. Если же сделать резкий выдох при фри-всплытии, то шанс блека многократно увеличится. В результате лишний вдох - выдыхаете с блеком, не выдахаете с баротравмой.

Ну, во-первых преценденты уже были - Пипин вдыхал воздушную смесь или найтрокс на глубине.
Во-вторых, я предлагаю обогащать, а не заменять воздушную смесь находящуюся в легких.