Двери "Форпост"Я просто в шоке.

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бернадский
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20-11-2007 09:34
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 12-06-2008 11:00 Заголовок сообщения: Двери "Форпост"Я просто в шоке.

Вся правда о китайских дверях

Изображение
В последнее время рынки Москвы, Ростова-на-Дону, Санкт-Петербурга, как впрочем, и всей России заполонили низкокачественные двери производства Китая (псевдокалининградские «Форпосты», Двери Русский Князь, эксклюзивные двери «Romanio», элитные Двери Леон, Boyard, псевдопитерские Двери Атлант, «Берлоки», «Панпаны» и прочие). Из-за низкой цены, простоты установки, броского внешнего вида такие «двери» продаются уже даже в булочных. Но что скрывается за этой лакированой штамповкой? Почему у этих дверей с нулевой взломостойкостью и звукоизоляцией огромное количество покупатей? Предлагаем трезво проанализировать сказки продавцов о продукции Китая.
Изображение
Начнем с того, что все эти дешевые металлические двери, несмотря на заверения продавцов - полностью однотипные изделия, различающиеся лишь в каком селении выпущены, штамповки с каким рисунком применяются, какие ненужные китайские фишки к дверям добавлены и фантазией наших продавцов про конструкционную сталь с волшебными свойствами.

При разработке всех этих входных железных дверей изначально требовались:

1) легкость конструкции и простота транспортировки

2) предельно низкая цена (купить двери предлагаются за 48 $), так как в соседнем селении научились еще сильнее экономить на конструкции, использут еще более некачественное сырье и комплектующие, еще более упростили технологический процесс, и предлагают свои стальные двери оптом еще дешевле. А именно это и ищут наши дельцы в Поднебесной, не обращая внимание на качество и взломостойкость изделия. Но даже если учредители, китайский менеджмент и рабочие работают за пригоршню риса, посчитайте что Вы за эти 48$ получите. Цена для российских покупателей 6000-12000 руб. обусловлена необходимостью многократной накрутки для местных продавцов, чтобы компенсировать транспортные расходы, таможню, содержание громадного товарного запаса от поставки до поставки на складах.

3) блескучий декоративный внешний вид «бронированных» дверей (которые действительно до поры до времени сверкают на солнце), позволяющий скрыть все изъяны двери и выделить новый продукт среди российских именно защитных дверей, найти хоть один аргумент для продаж.

Выход нашелся простой. Тончайший металл, нулевые замки с кучей ненужных дешевых наворотов (куча бестолковых ригелей и светодиодов), картон внутри двери, экономия на производстве железных дверей (за счет этого безумный процент брака). Декоративность достигается выштамповкой различных рисунков в тончайшем 0,5-0,8 мм металле и последующим полимерным покрытием этих братьев консервной банки. Плюс китайцы сделали акцент на декоративных, скажем так, маркетинговых "фишках", вроде подсветки дверной ручки, напыления пластика, раскрывающихся бутоном девиаторах, а не на тех параметрах, которые влияют на защитные свойства. А ведь именно защитные свойства - важнейший параметр для стальной двери.
Изображение
Взломостойкость при этом получилась нулевая. Разве что от насекомых или домашних животных уберегет такая дверь. А вот вскрытие такой «стальной бронированной» двери доступно даже непрофессионалу, наркоману с перочинным ножичком. Лишь самые сумасшедшие и бессовестные продавцы "китайцев" могут назвать свои двери защитными. В большинстве случаев говорится о том что вскрывают любые двери, утаивая, что по времени и простоте вскрытия этих дверей, они в разы уступают российским дверям.
Изображение
Статистика квартирных краж показывает, что подобные недорогие стальные двери - находка для вора. За одну ночь вскрывают до 30 дверей в одной парадной. Однотипно, бесшумно, быстро, с издевательской ухмылкой и благодарностью продавцам и изготовителям этих стальных входных дверей. Не нужен даже простейший бампинг, достаточен "консервоножинг" или простейшая отмычка. Скажем больше, на данный момент, образовались преступные группы по вскрытию именно китайских стальных металлических дверей. Способ вскрытия прост и бесшумен - разрыв металла в районе замка и, далее вынимают или разбирают механизм замка. Рвут металл так: протыкают отверткой, надрывают край и дальше тянут плоскогубцами, что при толщине металла в 0,5-0,8 мм совсем не сложно.

Таким образом, эти торгаши, втюхивая паршивый товар наивным покупателям дают работу ворью и являются их соучастниками.

Причем и ремонтоспособность двери нулевая, и апгрейд установкой новых замков бесполезен, к фольге и картону просто не закрепиться прочно, а сварка прожигает тончайший металл «входных противопожарных дверей», как бумагу.

Не приходится надеяться, что китайцы для российских "коммерсантов" начнут использовать качественные замки, 2-х мм сталь и декоративные панели при изготовлении металлических дверей. Дверь станет дорогой в производстве и тяжелой в транспортировке. Она просто не будет интересна нынешним дилерам, привыкшим делать наценку в 4-7 раз по сравнению с ценой поставщика, и умеющим продавать лишь дешевый низкокачественный ширпотреб.

Внимательно изучите сайт, проявите бдительность при выборе поставщика двери и предостерегите всех своих знакомых от ошибки при заказе металлической двери.
Изображение
:chair:
Продолжение следует
Последний раз редактировалось Бернадский 12-06-2008 11:17, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Бернадский
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20-11-2007 09:34
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 12-06-2008 11:08 Заголовок сообщения:

Продолжение

Здесь нами проанализированы лишь некоторые выдержки с различных сайтов продавцов китайских дверей. Убогие однотипные доводы о превосходности продукции при проверке оказываются простым сетевым бредом и преднамеренным обманом покупателя.

За какие же мифы прокупатели китайских дверей расплачиваются собственной безопасностью?

При изготовлении китайских дверей используется конструкционная сталь - это сталь с измененными химическими и физическими характеристиками, более прочная, чем обычная сталь. 1,25 мм - толщина достаточная при бытовом использовании двери.

Проверим.
Изображение
Берем обычный консервный нож за 15 рублей и пытаемся открыть.

Идет легко.
В другую сторону тоже.
Изображение
Теперь измерим толщину металла. На фото ясно видно, что толщина стали 0,8 мм.Так вот почему ее легко резать консервным ножом.
Изображение
Оно и понятно. Различные рельефные рисунки полотна двери изготавливаются простым прессом прогибающим сталь. Подобная штамповка возможна только при минимальной толщине листа и предельной мягкости низкоуглеродистого материала. Так что все "измененные химические и физические характеристики" направлены только на понижение взломостойкости в угоду удобства транспортировки (облегчения веса), придания декоративности изделию и экономии материала.
Как мы вскрывали стальную дверь Форпост
Вскрытие двери обычным консервным ножом.
Проверить то, что металла явно меньше 1 мм легко и без использования консервного ножа
Изображение
Во-первых, зачастую деформация полотна из-за тонкости металла видна визуально, во-вторых, полотно легко продавливается даже при сильном нажатии пальца. Да что говорить, при установке китайских дверей, при необходимости установки номерка, необходимые отверстия просто протыкают шилом.

Вот такая вот защитная дверь. Если так дело дальше пойдет и покупатель не будет задумываться о взломостойкости изделия - преступники на дело будут брать из инструментов только открывашку для шпротов, пока еще легально продающуюся в России.

Это взломостойкие стальные двери.

Изображение
На самом деле, трудно вспомнить хоть один вспособ вскрытия, которым эти пародии на двери не вскрываются за несколько секунд, о чем Вы убедитесь, внимательно прочитав страницу.

Система мощных бронечашек и броненакладок защищают замок и цилиндр от механического воздействия с наружной стороны двери.
Изображение
Предельная тонкость и мягкость полотна двери вынуждают производителей использовать фурнитуру только на планке. При легкости прорыва полотна простой отверткой, данная фурнитура элементарно вырывается, освобождая доступ к цилиндру и телу замка. Силуминовые псевдоброненакладки легко сбиваются одним ударом или вырываются через тончайшее полотно, открывая голый, беззащитный цилиндр. Экономия на всех материалах от металла накладки до стягивающих винтов делают владельцев этих дверей беззащитными даже перед дилетантами.

Высокую секретность замку придает уникальный по своим возможностям цилиндр с двумя комплектами ключей (3+1+5) или (5+1+5).

Это утверждение лживо. Секретность цилиндра - это, проще говоря, количество различных вариантов ключей для этого цилиндра. Во-первых, перфорированные однорядные цилиндры имеют предельно низкую секретность (минимум высот цилиндровых штырьков и минимальное их количество). Во-вторых, возможность перекодировки значительно понижает и без того минимальную секретность, так как 2 цилиндровых штырька должны быть строго определенной высоты, для возможности срезания при перекодировке своей высоты. В-третьих, появление дополнительных 4 перекодировочных ключей понижает секретность еще в 4 раза. В-четвертых, люфт пинов внутри данных цилиндров чудовищный, а пины для них для своего удешевления изготавливаются из мягкой латуни, что приводит к быстрому износу, что, в свою очередь, позволяет открывать цилиндр даже близкому по профилю ключу. Секретность, таким образом, минимальна, а риск открытия двери подбором ключа велик.

Кроме того, применение дешевых перекодируемых цилиндров приводит к самоперекодировке и, тем самым, к тому, что клиент всегда рискует оказаться у закрытой двери даже с родным ключом.

Да и защитные свойства этих цилиндров остаются под большим сомнением. Над цилиндрами в таких дверях потешаются все без исключения замочники. Простейший бамп-ключ или отмычка открывают их за пару секунд.



Дверь комплектуется надежным мультисистемным замком.Три ригеля выдвигаются вверх (в оголовок рамы), три вниз (в порог), тем самым не позволяют отогнуть углы двери.

Толку то. Теоретически, количество точек запирания должно повышать жесткость конструкции. Но о какой жесткости может идти речь, когда дверь не имеет цельности конструкции.

Изображение
На торце дверного полотна делается несколько прихваток. А все остальное удерживается между собой двумя мазками клея и кусочками картона. При небольшом усилии на отжим дверь просто разваливается.

Теперь непосредственно о замке. Выбора замков нет, единственный нулевой замок, что есть и приходится брать. Из-за низкого качества изготовления деталей замкового механизма 7 из 10 замков выходят из строя уже в первые месяцы эксплуатации, а аналог в наших магазинах для замены не найти. Нередки также случаи "слетания" вертикальных приводов с ушей замка и блокировки всей двери. А что еще ожидать от замка стоимостью 2$ и китайского безконтрольного поточного изготовления?

Очень насмешила попытка китайских производителей устанавливать в свои двери востребованные в России сувальдные замки (ключ бабочкой). Все, что они за такие деньги смогли предложить - замок с двумя бороздками на ключе с 3-мя уровнями высот. Секретность получается, как в комоде у бабушки.

Нашу дверь можно усилить дополнительным Российским замком, что увеличит ее взломостойкость.
Изображение
Кто только не пробовал. Бесполезно. К картону и фольге просто невозможно надежно закрепиться никакими креплениями или клеем. А использование для крепежа сварки просто невозможно. Она прожигает тончайший металл как бумагу.

Эти двери производятся промышленным методом. Итальянское качество по суперцене. Что ж, репортаж со стандартного предприятия по выпуску китайских дверей ("Форпост", "Броня", "Атлант", "Пан-Пан", "Русский Князь", "Леон" и др.
Тута
Очень показательный материал.

Изображение
Маска сварщика чего только стоит. Где уж там Европе. А придумать можно все что угодно, такие уж у нас "бизнесмены". Не обманешь - не продашь.

Внутренний объем двери заполнен пожаробезопасным и экологически чистым материалом. Дверь имеет высокую звуко- и теплоизоляцию.
Изображение
Опять же, посмотрим внутрь двери. Что там? Да это же полоски из гофрокартона,склеенные между собой в форме пчелиных сот. Ну и какая ж тут тепло- и звукоизоляция? Вместо ребер жесткости только клей и картон. Ну и какая же жесткость у данной конструкции?
Изображение
Так что у покупателей китайских дверей появляется новая проблема, как бы внутри двери не завелись мыши.

Коробка двери представляет собой специальный гнутый профиль коробчатой конструкции, объединенный с наличником, защищающим крепежные элементы.
Изображение
Сначала посмотрите на профиль рамы, ни какой она ни коробчатой конструкции, а разомкнутого профиля, что по жесткости уступает даже примитивным уголковым конструкциям.

Далее, рама при установке запенивается, что при ее толщине в 1 мм приводит к деформации рамы (пена ее просто распирает) при установке и перекашиванию двери. Кроме того, рама крепится в бетонном проёме на анкерах, которые вставляются в отверстия, высверленные в бетонной стене.

В силу особенности конструкции этих дверей, для ее анкерирования (крепления в проем), отверстия сверлятся в бетонной стене на расстоянии 2-3 см от края. Ввиду этого обстоятельства такое крепление без проблем выламывается ломом вместе с рамой, анкерами и кусками бетонной стены.

Поверхность двери имеет специальное антивандальное и атмосферостойкое покрытие, имитирующее ценные породы дерева.

Сложно это полимерное покрытие назвать атмосферостойким или антивандальным. Даже летом двери от влаги ржавеют, полимерное покрытие идет пузырями, быстро выцветает, а на морозе трескается. Тончайший металл проржавеет насквозь за год.
На самом деле это покрытие называется Heat transfer (покрытие, имитирующее разные породы дерева или камня. Технология не скрывается китайскими производителями, но утаивается российскими торгашами. На загрунтованную поверхность наносится бумажная пленка с рисунком, который переносится на дверь. Процесс разглаживания- на фото с сайта производства в Китае.
Изображение
После чего остатки пленки удаляются. Поверхность двери с нанесенным рисунком покрывается защитным слоем лака.

Двери имеют современный дизайн и широкий выбор отделок.

Органиченный модельный ряд из выштампованных прессом на мягкой тончайшей стали нескольких рисунков покрытых пленкой с иммитацией древисины удовлетворят только аскетов. На складе существует товарный запас из двух-трех моделей определенного цвета. Конечно, на поток можно поставить любое количество различных рисунков выштамповки. Но завоз нового рисунка перепродавцом в Россию заставляет его содержать огромный склад однотипных дверей (товарный запас дверей правого и левого открывания разных типоразмеров с запасом до следующего контейнера). Это увеличивает расходы и влияет на цену для конечного покупателя. Поэтому весь выбор состоит в выборе двери, такой же, как у соседа справа или у соседа снизу. При этом рисунки дверей разных производителей одинаковы, как будто срисованы под копирку друг у друга.

Эти стальные двери будут служить Вам долгие годы без поломок, сохраняя качество и надежность.

Надежность - характеристика безукоризненной эксплуатации изделия в течении длительного времени. К китайским дверям такая характеристика неприменима. Они выпускаются наспех из самого дешевого материала с нарушением всех технологий, поступают из Китая с кучей изъянов и отсутствующих элементов. Виной всему не китайцы, а наши торгаши, стремящиеся сэкономить на всем. Классической уже давно стала история, когда один из крупнейших экспортеров китайских дверей (продающихся по маркой Российского завода) погнался за дешивизной, сменил поставщика и получил несколько контейнеров бракованных дверей, которые успешно распродал со скидкой на розничном рынке. Не гонитесь за дешевизной. Радость от низкой цены будет многократно перекрыта возникнувшими проблемами.

Одни китайские двери лучше других.

Наша категоричность в данном вопросе закончится лишь появлением новых, модифицированных, достойных китайских дверей на нашем рынке. Пока что, вся конкуренция среди них сродни анекдоту:

Иван лучше, чем Степан!
Чем?
Чем Степан!

Однотипные двери с однотипными замками и теми же изъянами, одними технологиями. Даже рисунки выштамповок одинаковы. Найдите отличия:

Изображение

Аватара пользователя
иколай
Активный участник
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 09-01-2005 08:41
Откуда: Питер

#3 Сообщение Добавлено: 12-06-2008 11:08 Заголовок сообщения:

Скупой платит уже не дважды ...

Аватара пользователя
Бернадский
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20-11-2007 09:34
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 12-06-2008 11:14 Заголовок сообщения:

Я просто в шоке. :oops: :oops: :oops:

Аватара пользователя
PahanV
Активный участник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 26-10-2003 00:01
Откуда: с пляжа
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 12-06-2008 12:10 Заголовок сообщения:

ну вот еще кость http://www.locks.ru/win/informat/forum/ ... kdoor.shtm

а статьи все старые
ничего не покупаю

Аватара пользователя
PentiumIV
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 11-04-2005 22:11
Откуда: Haifa, Israel
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 13-06-2008 12:48 Заголовок сообщения:

Пользуйтесь израильскими стальными дверями Multilock(רב בריח).Вот там такого бардака точно не будет!
No train-no gain

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 13-06-2008 14:09 Заголовок сообщения:

PentiumIV писал(а):Пользуйтесь израильскими стальными дверями Multilock(רב בריח).Вот там такого бардака точно не будет!
И забивайте баллоны только израильским воздухом :D
eb en vloed

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#8 Сообщение Добавлено: 13-06-2008 22:23 Заголовок сообщения:

PentiumIV писал(а):Пользуйтесь израильскими стальными дверями Multilock(רב בריח).Вот там такого бардака точно не будет!
В моей практике был случай, когда Мультилоковская дверь была открыта бесшумно и абсолютно без следов взлома, отмычек и т.д. Преступников остановило толко наличие в квартире сигнализации, и они ретировались, причинив минимальный ущерб.
Так что, я бы все ж перефразировал немного ... :)
"Пользуйтесь израильскими стальными дверями Multilock(רב בריח)! Тогда их смогут вскрыть только настоящие профессионалы, а не всякие ламеры, как с китайскими дверьми!" :lol: :lol: :lol:

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 13-06-2008 22:28 Заголовок сообщения:

Очень просто, преступники были в сговоре с продавцом и заказали доп. ключ.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
PahanV
Активный участник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 26-10-2003 00:01
Откуда: с пляжа
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 14-06-2008 11:57 Заголовок сообщения:

матраскин писал(а):Очень просто, преступники были в сговоре с продавцом и заказали доп. ключ.
откуда знаешь?
Замки тут
ничего не покупаю

Аватара пользователя
PentiumIV
Участник
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 11-04-2005 22:11
Откуда: Haifa, Israel
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 14-06-2008 19:57 Заголовок сообщения:

Кстати, мультилоковские двери стоят у самого Путина!
No train-no gain

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#12 Сообщение Добавлено: 15-06-2008 08:59 Заголовок сообщения:

матраскин писал(а):Очень просто, преступники были в сговоре с продавцом и заказали доп. ключ.
Либо такой вариант, либо вариант "позаимствовали на время у хозяйки".
Ну а в общем это я к чему...
1)Безопасность - это не только хорошая дверь - это комплекс мероприятий, начиная с той же двери, и заканчивая хорошими отношениями с соседями, которые вовремя позвонят в милицию, если что, и огнетушителя в квартире;
2) У нас на безопасность - "забивают по полной"... Что в отношении себя любимого, собственного жилья, так и в отношении бизнеса, офисов, предприятий... Все финансируется по "остаточному принципу", либо "чтоб инспектор отстал". Более-мение по этому вопросу можно говорить только с теми, кого уже "выносили", кто горел и т.д. и то не всегда... Менталитет, блин ...
Поэтому и будут у нас еще долго покупать двери из пищевой фольги, ставить пожарные сигнализации, которые никогда не сработают, и максимум безопасности считать резинострел типа "Макарыча"в кармане, который не может остановить ни одного нападающего...

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 15-06-2008 14:09 Заголовок сообщения:

PentiumIV писал(а):Кстати, мультилоковские двери стоят у самого Путина!
Гриша, подозреваю что Путину можно даже замок на дверь не ставить... Что-то мне подсказывает что потенциальные грабители даже до двери не дойдут...

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 15-06-2008 14:13 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):
PentiumIV писал(а):Пользуйтесь израильскими стальными дверями Multilock(רב בריח).Вот там такого бардака точно не будет!
И забивайте баллоны только израильским воздухом :D
Ну разумеется и рекламный слоган надо придумать. Что-то типа: "Воздух из Израиля от "Моисей и его паства" - море само разойдется перед тобой", или "Воздух Галилеи - лодка не нужна, до места нырялки дойдешь по воде"...

cabeson
Участник
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 26-11-2007 12:26
Откуда: москва

#15 Сообщение Добавлено: 17-06-2008 14:23 Заголовок сообщения:

А унас в подъезде просто идиоты живут...их несколько. Каждое лето у нас грабят 3-5 квартир...причем некоторых уже по два раза бомбанули...и все равно люди ставят дерьмо китайское :shock:
Нам пофиг куда плыть, нас никому с пути не сбить

Centavra
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03-12-2008 16:15

#16 Сообщение Добавлено: 03-12-2008 16:18 Заголовок сообщения:

Скажите, пожалуйста, какую дверь поставить уже ни кому не доверяю. Все фирмы в той или иной мере не отвечает ГОСТУ.
Может Вы знаете проверенные фирмы.

Аватара пользователя
Nostromo
Участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27-02-2008 12:02
Откуда: Кировград, Украина
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 03-12-2008 16:26 Заголовок сообщения:

PentiumIV писал(а):Кстати, мультилоковские двери стоят у самого Путина!
Алилуя!!!! :lol:
Не берите ничего, кроме отснятых фотографий,
Не оставляйте ничего, кроме следов ног,
Не убивайте ничего, кроме времени

Аватара пользователя
Просто новичок
Участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03-12-2008 16:37
Откуда: Городской

#18 Сообщение Добавлено: 03-12-2008 17:42 Заголовок сообщения:

Paul_S писал(а): В моей практике был случай, когда Мультилоковская дверь была открыта бесшумно и абсолютно без следов взлома, отмычек и т.д.
Любые цилиндровые замки, в том числе и замки типа Муль-Т-Лок, легко открываются упомянутым в статье методом бампинга. Способ этот безотказный и простой до смешного. Его суть состоит в использовании ключа-болванки и легком постукивании по нему. При высокопрофессиональной работе следов не остается. Почитать об этом можно, например, здесь: http://www.locks.su/bump/toool_nl_bumping/bump.shtm
В интернете есть и видеопримеры.
Последний раз редактировалось Просто новичок 03-12-2008 17:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 03-12-2008 17:52 Заголовок сообщения:

у меня, кажется, у одной возник вопрос - нафига все это собраний сочинений с картинками вывешено на дайверском форуме?
имеет место быть

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#20 Сообщение Добавлено: 03-12-2008 17:56 Заголовок сообщения:

pistol писал(а):у меня, кажется, у одной возник вопрос - нафига все это собраний сочинений с картинками вывешено на дайверском форуме?
Россия, самая читающая и пишущая страна в мире :D :D :D

Самообразование наверное :notme2:
Чтож вы так убиваетесь, вы же так не убьетесь ...

Ответить