Что произошло в Балаклаве в 2009 году

[BKC]

Что-то ВКС покинул круглый стол...

Очень круглый он - кругами ходим.
Одна радость, что модерирование сверхсбалансированное - сверху вниз столы двигает расплёскивая налитое...

Как говорит в ночи один наш коллега: Вы хотите, чтобы я это прокомментировал? (~С) Их есть у меня. Только спорить не буду.

Если говорить строго о разрежении, необходимом для открытия клапана вдоха, то оно, конечно же, не зависит от глубины. И даже на поверхности таким же будет. Где оно, собственно, проверяется и регулируется.
(Отвлекаемся от сбалансированности-несбалонсированности клапана лёгочника. Если занудства ради вспомнить об этом, то с глубиной необходимое усилие-разряжение будет слегка возрастать.) Это чита-конкретно физико-техника, в которой водолазы не очень сильны...

Если говорить об ощущениях - то о чём Вы говорите - то эффект, наверное, более выражен на малой глубине бассейна. Не потому, что разряжение нужно больше создать, а потому, что любые перетекания воздуха приводят к более заметным последствиям на малой глубине.

Такое вот компромисное мнение.

Давайте, раз уж во Флейме, я что-нибудь ещё по жизни вспомню. Чтобы от темы не отрываться - про сопротивление вдоху.

Как тут правильно замечали молодые-активные-здоровые-энузиастичные, дашыть вааще нет проблемы. Что правильно. Пока не устал, не сбил дыхание. Короче - старый полуобъективный способ проверки сопротивления вдоху (точнее - лёгкости открывания клапана вдоха).
Неплотно прижимаете загубник к губам, оставляя возможность для подсоса воздуха из атмосферы. При коротком умеренно резком вдохе (когда воздух сосётся и из атмосферы) лёгочних должен срабатывать - подавать воздух. Если этого добиться не удаётся - сопротивление вдоху слишком большое, надо регулировать.
Надеюсь, что опять сказал всем известную вещь - элемент рабочей проверки, которую следует делать перед каждым погружением.

[Elf in Stone]

вот интересную статью нарыл)
http://www.tetis.ru/diving/turtle.nsf/0 ... C90064E2F2

Вот Вам еще интересные статьи. Очень нырять помогают. Заменяют курс "Пилотажа", "мастер-класс по ластам" и три месяца ежедневных индивидуальных занятий у Валерия Мухина!

http://www.tetis.ru/?p=regs_art&id=162
http://www.tetis.ru/?p=regs_art&id=142
http://www.tetis.ru/?p=regs_art&id=118
http://www.tetis.ru/?p=regs_art&id=30
http://www.tetis.ru/?p=regs_art&id=348

А для особонепразднолюбопытных полный перечень:

http://www.tetis.ru/?p=regs_art

[SVD]

Как тут правильно замечали молодые-активные-здоровые-энузиастичные, дашыть вааще нет проблемы. Что правильно. Пока не устал, не сбил дыхание.

Вот поэтому и поддержу Qiller. Ныряем на максимально задавленном лёгочнике. Устал, сбил дыхание - открутил крутилку.

[Elf in Stone]

Если говорить строго о разрежении, необходимом для открытия клапана вдоха, то оно, конечно же, не зависит от глубины. И даже на поверхности таким же будет.

Если кто-то это и оспаривал, то уж точно не я.

Если говорить об ощущениях - то о чём Вы говорите - то эффект, наверное, более выражен на малой глубине бассейна. Не потому, что разряжение нужно больше создать, а потому, что любые перетекания воздуха приводят к более заметным последствиям на малой глубине.

Я собственно говорил именно об ощущении и ни разу про бОльшее разрежение. 0, 02 атм они и есть 0,02 атм. Вопрос в том, почему "любые перетекания воздуха более заметны на малой глубине". По моему мнению, если я несу килограмм, и мне в авоську подсунули (или вытащили из нее) 200 граммов, я это замечу более явно, нежели в том случае, если на меня наехал грузовик, а в его кузов кто-то подбросит или вытащит из него те же 200 граммов.

[Elf in Stone]

(Отвлекаемся от сбалансированности-несбалонсированности клапана лёгочника. Если занудства ради вспомнить об этом, то с глубиной необходимое усилие-разряжение будет слегка возрастать.) Это чита-конкретно физико-техника, в которой водолазы не очень сильны...

Это смотря какие. Некоторые искренне считают, что доскональное знание таких вопросов может даже заменить погружения и уж точно крайне необходимо дайвмастерам и инструкторам. Вследствие чего день и ночь читают статьи про устройство регуляторов, вместо того, чтобы нырять.

[BKC]

Однако, давайте посмотрим на европейский стандарт EN250:2000
Он требует...

Давайте посмотрим на европейский... если нет пророка в своём...
Только давайте внимательно смотреть что там написано и о чём.
Тащите его сюда.

Попробую поспорить

Поспорить - это можно... было бы время и пиво.

Вы предлагали посмотреть на европейские стандарты... а вернулись так и не принеся их. Так что разговор опять с рисованием картинок пальцем по воде.
Кроме того, при цитировании меня-любимого Вы забыли ещё одну важную часть, которую я не слишком правильно назвал Disclaimer - это было, скорее, пояснение.

Сейчас действительно почти все регуляторы требуют давление для вдоха <10 см вод.ст.
Но если мы посмотрим на тесты старых регуляторов...Обратите внимание на COLTRISUB C90 OCEAN

Сейчас... Акваланг - древний ныне акваланг, в которм почти никто из форумчан и не погружался - АВМ-1М. Разрежение, требуемое для открытия клапана вдоха равное 50 мм вод столба выставлялось по манометру при проведении настройки. (Это я не из книжек, а по собственному опыту.) Акваланг производства конца 50-х годов.
Как проверить этот параметр прямо вот перед погружением написал в сообщении выше.
Только ещё раз уточним. Это начальное разрежение тоже называлось "сопротивление вдоху". Поэтому я расписал более подробно - подчёркнутое выше. Если вы тянете воздух со страшной силой, да ещё на глубине - усилие нужно заметно другое. Хотя хорошо спроектированные-отрегулированные эжекторы (простейший пример - эти самые заслонки Вентури в большинстве лёгочников или "настоящий" эжектор в лёгочниках Mares) сильно способствуют решению и этой проблемы.
Так вот то, что показано на "Ваших" картинках - это сопротивление дыханию при значительном потоке, а не просто разрежение для открытия клапана. Последнее может быть видно из самого начального пичка на этих картинках.
Эти ваши картинки - результат работы всего. И клапана, и эжектора, и просто формы-конструкции корпуса лёгочника.

Показанные картинки, действительно не из лучших. Так и читайте, что там написано:
What the machine said: This regulator failed to meet EN250: 2000 criteria at depths past 33.2m, as the diagram shows.

Т.е. этот конкретный лёгочник не прошёл тест уже на глубине 33 м. Если мне память не изменяет, тест проводится при потреблении воздуха ~60 литров/мин. Как говорится, почувствуйте разницу с проверкой минимально необходимого разрежения для открытия клапана.
Хорошие лёгочники проходят его и не глубине 60 м с гораздо лучшими показателями.

[Lindwurm]

Акваланг - древний ныне акваланг, в которм почти никто из форумчан и не погружался - АВМ-1М.

[Elf in Stone]

Лёха, ну сказано же: ПОЧТИ!

[BKC]

Это чиста-канкретна физико-техника, в которой водолазы не очень сильны...

Это смотря какие. Некоторые искренне считают, что доскональное знание таких вопросов может даже заменить погружения и уж точно крайне необходимо дайвмастерам и инструкторам. Вследствие чего день и ночь читают статьи про устройство регуляторов, вместо того, чтобы нырять.

Ну... не знаю, что тут сказать...
Ясное дело, что если "вместо", то ничего хорошего - тут нет никаких вопросов. Но... где остановиться в незнании своём. Так, по жизни, опыт показывает, что трудно остановиться. Не учим матчасть на курсе OWD - какая там матчасть за 4 дня. Видим, что и просто основы того куда лёгочник ставить и почему не объяснены. На курсе AOWD - совсем не до того. DM - он дайвмастеризму и гайдизму учиться должен, а не тому как там это всё крутится. Instructor - ... ухожу, ухожу, ухожу...
Нужно ли это вообще - большой, конечно, вопрос. Хотя, вот свежий пример, незнание того, что сопротивление дыханию от положения тушки зависит - это уже к практике отношение имеет, а не только к физике. Isn't it? Хотите ещё примеры - их есть у меня.


P.S. Да чего там техника. Об оказании первой помощи единого мнения нет. Причём у людей не слишком от этого далёких! Ничего личного - ей богу ничего - просто пример попался. Совсем недавно мы долго-долго тему жевали о необходимости ИЛВ при оказании первой помощи - дуть или не дуть. Немного времени прошло и в том же составе обсуждаем... а оказывать ли её вообще - касаться ли погибающего товарища или только телефона касаться. Так что я считаю, что поставил правильный и совершенно логичный (с медицинской точки зрения!) вопрос - а надо ли и телефона касаться при таких событиях на борту. Только что-то не отвечает никто...

[BKC]

Акваланг - древний ныне акваланг, в которм почти никто из форумчан и не погружался - АВМ-1М.

Виноват... исправлю...

"АВМ-1М - настолько древний акваланг, что в нём только Lindwurm и погружался."

Так нормально будет?

[Lexey]

Если говорить строго о разрежении, необходимом для открытия клапана вдоха, то оно, конечно же, не зависит от глубины. И даже на поверхности таким же будет. Где оно, собственно, проверяется и регулируется.

Пожалуй, я тоже влезу в вашу высокофилософскую дискуссию.
Разрежение, конечно, не зависит. А вот работа, которую нужно совершить, чтобы это разрежение создать - зависит. И тут Elf прав - с глубиной она уменьшается. Только вот кроме работы на создание разряжения, нужного для открытия клапана, еще есть работа на собственно вдох, которая от глубины уже практически не зависит (даже чуть-чуть увеличивается). И, по моим прикидкам, даже на 5 метрах работа на собственно вдох примерно в 250 раз превышает работу на открытие клапана (если разница давлений между второй ступенью и легкими - 0.02 ата). Так что первой можно спокойно пренебречь и считать, что работа на вдох от глубины не зависит (опять же, забив на уплотнение газа с глубиной, etc).

[Lindwurm]

Виноват... исправлю...

"АВМ-1М - настолько древний акваланг, что в нём только Lindwurm и погружался."

Так нормально будет?

ммм.. несколько пафосно. надо еще пару-тройку участников добавить.

[Elf in Stone]

Можно вообще на все забить и смотреть только на ощущения. А по ощущениям на большей глубине усилие на вдох при задранной голове ощущается меньше, хоть тресни все теоретики вместе взятые.

[BKC]

ммм.. несколько пафосно. надо еще пару-тройку участников добавить.

"АВМ-1М - настолько древний акваланг, что в нём только Lindwurm да ещё несколько таких же старпёров и погружались."

Скромно надеюсь, что так уже лучше...

[Elf in Stone]

вопрос - а надо ли и телефона касаться при таких событиях на борту. Только что-то не отвечает никто...

Я отвечу. Как по мне так надо. Качать пока есть силы и какая-то надежда, и звонить, хотя бы для того чтоб готовились принять. Волшебник в голубом вертолете конечно не прилетит, но скорая на берегу ждать вполне может.

[Elf in Stone]

ммм.. несколько пафосно. надо еще пару-тройку участников добавить.

"АВМ-1М - настолько древний акваланг, что в нём только Lindwurm да ещё несколько таких же старпёров и погружались."

Скромно надеюсь, что так уже лучше...

А еще несколько его видели и даже трогали.

[pro-club.team]

Подкину дровишек в тему. Я по всей видимости дайвер Д.,а дайвер С. является моим бадди на протяжении 3 лет.Мы работаем в клубе с одноименным логину названием,фото и фамилии в контактах сайта.Эту ситуацию мы много обсуждали, но к сожалению без Лены,т.к. она после событий 2009г. перестала нырять с нами.
Есть такая штука,называется БАРОГИПЕРТЕНЗИОННЫЙ СИНДРОМ.Это один из вариантов обьяснения,т.к.оборудование Лены было в порядке,мое тоже(октопус был исправен), а дышать она действительно не могла.Мы даже семинар в Днепропетровске по этой теме устраивали с спецфизиологом из Харькова Матвейчук С.В.
А дайвер С. действительно спас Лене жизнь.

[Elf in Stone]

Нужно ли это вообще - большой, конечно, вопрос.

Полагаю, что дайверу от опенвотера до инструктора вполне достаточно той информации об устройстве регулятора, которая дана в курсе опенвотера.
Остальное - теоретикам, конструкторам-производителям оборудования и сервисменам.

[Elf in Stone]

октопус был исправен

Откуда информация про его неисправность, которая "проявлялась еще в бассейне".

Зы: Чем был вызван барогипертензионный синдром и по какой причине начал проваливаться дайвер С ?

[BKC]

"И опыт, сын ошибок трудных..."

А по ощущениям на большей глубине усилие на вдох при задранной голове ощущается меньше, хоть тресни все теоретики вместе взятые.

Там просто вообще гораздо хуже!

Вот, скажем, сидите Вы на глубине метров 20-45. На голове у вашего бади. Который кол здоровенный держит. А вы по нему, "кувалдометром" стучите в песок загоняя. (По колу стучите, не по бади... Хотя, это дело случая, конечно... ) Хрен-то оно, усилие на вдох, меньше ощущается. А, вот, устроишь короткий перекут, встанешь на голову (~С) и сразу всю эту физику вспоминаешь ибо хорошо тебе становится.

P.S. "кувалдометр" - кувалда без ручки с двумя приваренными короткими отростками для удержания.