Технодайверские размышления

[digest]

усложнение не приводит ни к чему, кроме понижения общей надежности.

Усложнение приводит к уменьшению надежности. А вот дублирование не приводит. Если у тебя в одной консоли глубиномер, компас, манометр, компьютер и что то еще, то это усложнение. Накроется консоль и окажешься без всех этих гаджетов. Если у тебя два компьютера, то даже если накроется один, то останется второй. Общая надежность не пострадает.

И дублирование может привести к уменьшению надежности!
Дублирование — оно ж не просто взял "по 2 штуки", оно еще и содержит протоколы и процедуры перехода с одного устройства на другое. Которые надо выполнять на автомате, зная когда их применять, а когда - не применять.
Протоколов перехода на дублирующий компьютер в рекреации НЕТ. Они не настолько просты, если начать копать. А если 1й комп не совсем накрылся, а на 10 метров ниже показывает? Что тогда делать? Или 1й в деку вогнал, а второй еще 10 минут NDL показывает? А если 1й дайв все увидели китовую акулу и сиганули, в чем были, без 2го компьютера, какой из них теперь считает мое насыщение? и т.д и т.п. Да тут не просто уменьшение надежности, тут десятки сценариев для факапа!
Не нужны тут сложные правила. Сломался комп и нет группы/бади с компом вокруг — всплывай себе потихонечку, спокойно, это простейшая авария, не шланг разорвало. И всё. Не забывайте, что ВСЕ дайверские протоколы должны быть доступны и запоминаемы 13-летними детьми!

Но допустим (допустим!), дайвер разработал себе собственные протоколы и готов к переходу на 2й компьютер (или разрешить спор между ними) в любой момент. Но для чего это делать? Чтобы случилось (или не случилось) ЧТО?!

[Krapiva]

...
...несколько приборов, сгруппированных в одном блоке, это больший риск, чем они же, но разнесенные в разные места.

Однако, странный тезис от Бориса, который не только дайвер, но и заядлый драйвер
И как насчёт приборного щитка на торпеде авто? Почему бы не разнести их к чертям, в разные места?

Видел когда нибудь панель раллийного авто? Там именно что все разнесено. Основной прибор тахометр. Он большой и по центру. Температура масла. Давление масла. Температура масла в коробке. Давление наддува.
Пытаюсь вспомнить, есть ли спидометр. Вроде как раз он и остался на штатной панели. Если оставлена штатная панель. Так то, он не особо нужен.
Да ныряйте вы в рекреации без всякого дублирования. От него хуже не будет, если умеешь пользоваться. Но и необходимости нет.
Вот русским по белому ведь было написано, что необходимо в соло, техно, или при сложных погружениях.

[Krapiva]

Не забывайте, что ВСЕ дайверские протоколы должны быть доступны и запоминаемы 13-летними детьми!

Но я не 13-и летний ребенок. Можно мне второй компьютер? Ну пожалуйста!

[KWAK]

Видел когда нибудь панель раллийного авто?

Это там, где в окно залезать надо? Потому что дверь заблокирована дополнительной рамой?

[digest]

Не забывайте, что ВСЕ дайверские протоколы должны быть доступны и запоминаемы 13-летними детьми!

Но я не 13-и летний ребенок. Можно мне второй компьютер? Ну пожалуйста!

Можно даже 3!

[ShurikK]

Не забывайте, что ВСЕ дайверские протоколы должны быть доступны и запоминаемы 13-летними детьми!

Но я не 13-и летний ребенок. Можно мне второй компьютер? Ну пожалуйста!

Борь, да хоть три!.
Нужно, значит нужно.
Что спрашивать то?

У нас же в ТожеДайвинге если есть смысл, значит он тоже есть. Он ТожеСмысл.

[Krapiva]

Видел когда нибудь панель раллийного авто?

Это там, где в окно залезать надо? Потому что дверь заблокирована дополнительной рамой?

Не-а. Дверь открывается. Но чтобы попасть внутрь, действительно нужно перелезать через трубу каркаса. Это не дополнительная рама. Даже пространственная. Это каркас безопасности.
Подготовка простейшей раллийной машины из стандартной Субары, стоит столько же, сколько сама Субара. А машины группы WRC вообще ничего общего с серийными не имеют. Кроме шильдика.
Но это не имеет никакого отношения к дайвингу. Даже техническому.

[KWAK]

Но это не имеет никакого отношения к дайвингу. Даже техническому.

Это еще почему? Еще какое! В тоже дайвинге в моностропу надо влезать. Как в то окно.
Потому что пряжка это жутко опасно!!!

[ak3141]

...

Никакая система не может стать безусловно надежнее от увеличения сложности (два прибора вместо одного).
...

Это неверное утверждение. Есть целая наука как из ненадежных элементов собирать надежные системы именно за счет увеличения сложности.

[Krapiva]

Но это не имеет никакого отношения к дайвингу. Даже техническому.

Это еще почему? Еще какое! В тоже дайвинге в моностропу надо влезать. Как в то окно.
Потому что пряжка это жутко опасно!!!

Окно здесь не при чем. А вот пятиточечные ремни, это да.

[ShurikK]

Но это не имеет никакого отношения к дайвингу. Даже техническому.

Это еще почему? Еще какое! В тоже дайвинге в моностропу надо влезать. Как в то окно.
Потому что пряжка это жутко опасно!!!

Это в техническом.
А в ТожеДайвинге разное встречается в том числе и моностропа.

[Андрей СПб]

Ой фантазёры насчёт расхождения двух компов мол один чуть-чуть врёт а другой не врёт что делать???
Все эти ваши фантазии о дублирование в технике отработаны ещё семьдесят и более лет назад
Просто в таких случаях устанавливается доверительный диапазон и при расхождении в пределах этого диапазона считается что устройство исправно- а если больше чем диапазон то показания просто сбрасываются считается что произошла авария обеих устройств.
И да при таких подходах к дублированию - надёжность возрастает во много раз. Потому она и делается так в нормальной технике даже кстати в тех же дайверских компьютерах внутри них, анализ контрольных сумм например при вычислениях-пересылке данных

[Павел.bard.ru]

усложнение не приводит ни к чему, кроме понижения общей надежности.

Усложнение приводит к уменьшению надежности. А вот дублирование не приводит. Если у тебя в одной консоли глубиномер, компас, манометр, компьютер и что то еще, то это усложнение. Накроется консоль и окажешься без всех этих гаджетов. Если у тебя два компьютера, то даже если накроется один, то останется второй. Общая надежность не пострадает.

И дублирование может привести к уменьшению надежности!
Дублирование — оно ж не просто взял "по 2 штуки", оно еще и содержит протоколы и процедуры перехода с одного устройства на другое. Которые надо выполнять на автомате, зная когда их применять, а когда - не применять.
Протоколов перехода на дублирующий компьютер в рекреации НЕТ. Они не настолько просты, если начать копать. А если 1й комп не совсем накрылся, а на 10 метров ниже показывает? Что тогда делать? Или 1й в деку вогнал, а второй еще 10 минут NDL показывает? А если 1й дайв все увидели китовую акулу и сиганули, в чем были, без 2го компьютера, какой из них теперь считает мое насыщение? и т.д и т.п. Да тут не просто уменьшение надежности, тут десятки сценариев для факапа!
Не нужны тут сложные правила. Сломался комп и нет группы/бади с компом вокруг — всплывай себе потихонечку, спокойно, это простейшая авария, не шланг разорвало. И всё. Не забывайте, что ВСЕ дайверские протоколы должны быть доступны и запоминаемы 13-летними детьми!

Но допустим (допустим!), дайвер разработал себе собственные протоколы и готов к переходу на 2й компьютер (или разрешить спор между ними) в любой момент. Но для чего это делать? Чтобы случилось (или не случилось) ЧТО?!

Как-то не смотрел (в прямом и переносном смысле слова) на свои два компьютера с этой точки зрения. Прямо как Журден: "Всегда говорил прозой но не знал, что это проза" Да, их показания разнятся.
1. По глубине. Разница процентная, чем глубже, тем больше. SmartCOM показывает больше Dacor'a. На глубинах до 10 разница незаметна (к тому же её можно списать на то, что Dacor на руке, а SmartCOM пристёгнутый в районе пояса болтается где-то внизу), на 30+ уже заметна, порядка 1.5 - 1.7 метра. Ориентируюсь на SmartCOM
2. По NDL. Компьютеры выпущены в разное время, разными фирмами, и алгоритмы у них разные. На одиночном (первом) дайве показания практически одинаковые, ну может на одну минуту отличаются туда-сюда. А вот на повторных... Похоже, Dacor намного консервативнее в моделировании периода рассыщения. Особенно это заметно на третьем-четвёртом дайве за день. SmartCOM будет показывать NDL 10 минут, а Dacor уже заверещит, что 0. А при 2-3 минутах NDL на SmartCOM'e Dacor уже может показать 6-7 минут deco time. Зная эту особенность, ориентируюсь на SmartCOM. При этом Dacor до состояния "здравствуй новый хозяин" никогда не довожу - времени подъёма и последующего сейфети вполне хватает, чтобы Dacor успокоился.
Почему не откажусь от одного из них? SmartCOM хорош тем, что показывает воздух - и остаток, и расход; особенно для меня, при моём плохом дыхании, удобен RBT. Но он не считает Safety Stop, Dacor же делает это "честно" - считает время на глубине 2.5 - 5 метров, при выходе за эти пределы счёт останавливается, при 10+ - сбрасывается, поэтому Dacor использую на выходе.
И ещё по дублированию - аналоговый манометр, естественно, тоже есть

[мАсквич]

Но это не имеет никакого отношения к дайвингу. Даже техническому.

Это еще почему? Еще какое! В тоже дайвинге в моностропу надо влезать. Как в то окно.
Потому что пряжка это жутко опасно!!!

Это в техническом.
А в ТожеДайвинге разное встречается в том числе и моностропа.

Ну да.... грешен, фастекс под левой рукой стоит на моностропе....
Но вообще-то залезать с застёгнутой проще, вот снимать с ней гораздо легче. Это , конечно, если не в зодиак заход....

[Leonid Bugrov]

Не имею привычки пользоваться сразу двумя компьютерами. Но интереса ради, на заре эры таких гаджетов (в конце прошлого века) проверял SUUNTOвский тандем из наручного Companion'а и воздушно-интегрированного Suunto Eon Lux.
Если кто позабыл за давностью лет - вот такой он:



И в итоге сравнения оказалось, что простенький рекреационный Companion оказался строже продвинутого EON'a...
Может от того, что с учетом анализа реального расхода воздуха EON оценил и вознаградил меня за привычку к экономному дыханию?

P.S. Кстати, оба изрядно потертых компа до сих пор живы и работают, прослужив верой и правдой 27 лет

[digest]

...

Никакая система не может стать безусловно надежнее от увеличения сложности (два прибора вместо одного).
...

Это неверное утверждение. Есть целая наука как из ненадежных элементов собирать надежные системы именно за счет увеличения сложности.

Есть целая наука, я ж не спорю. Но в рекреационном дайвинге этого всего нет! В нем не стоит задача надежности оборудования, а исключительно безопасного всплытия. Но даже по этой науке 2 компьютера - не надежная система!

[Krapiva]

...

Никакая система не может стать безусловно надежнее от увеличения сложности (два прибора вместо одного).
...

Это неверное утверждение. Есть целая наука как из ненадежных элементов собирать надежные системы именно за счет увеличения сложности.

Есть целая наука, я ж не спорю. Но в рекреационном дайвинге этого всего нет! В нем не стоит задача надежности оборудования, а исключительно безопасного всплытия. Но даже по этой науке 2 компьютера - не надежная система!

А здесь и нет никого, кто занимается рекреационным дайвингом. Здесь у всех уже свой собственный дайвинг. Кто по 10 лет ныряет, кто по 20 и более. Погружений у всех уже многие сотни. Если не тысячи. В самых разнообразных условиях. Каждый уже выстроил для себя собственную схему погружений и требований по безопасности. И снаряжение подбирает на основании собственного опыта, а не абстрактных, усредненных требованиях рекреационного дайвинга.

[ShurikK]

Не имею привычки пользоваться сразу двумя компьютерами.

Ай у меня тоже такой привычки нет.
Просто сначала Тусу приобрел, а потом Сивуч.
Вот и получается что Сивуч в режиме декомпрессиметра работает, а Туса в режиме Гейдж(глубиномер). Ну вот не в то время я начал, когда только глубиномеры были.

[Vadim-ыч]

Да пофиг на все гаджеты...планирование тех-го погружения, самообладание, и навыки плавучести рулят. и выживешь. ....может быть
Глубину у рыбок спросить. время по солнцу , если оно проникает. .... не дрейф! АВось повезёт

[digest]

Это неверное утверждение. Есть целая наука как из ненадежных элементов собирать надежные системы именно за счет увеличения сложности.

Есть целая наука, я ж не спорю. Но в рекреационном дайвинге этого всего нет! В нем не стоит задача надежности оборудования, а исключительно безопасного всплытия. Но даже по этой науке 2 компьютера - не надежная система!

А здесь и нет никого, кто занимается рекреационным дайвингом. Здесь у всех уже свой собственный дайвинг. Кто по 10 лет ныряет, кто по 20 и более. Погружений у всех уже многие сотни. Если не тысячи. В самых разнообразных условиях. Каждый уже выстроил для себя собственную схему погружений и требований по безопасности. И снаряжение подбирает на основании собственного опыта, а не абстрактных, усредненных требованиях рекреационного дайвинга.

Как это нет никого?! Тему открыл начинающий дайвер, а если я вижу начинающего дайвера с двумя компьютерами, объясняющим их "так надежнее", я возражу, что так ненадежнее, даже если я джуниор баблмейкер, или как там оно называется.
Причем здесь кто сколько ныряет?! А если кто 5000 дайвов сделал и в плоскую Землю верит? Я не спорю с пристрастиями дайверов. Каждый ныряет в чем хочет, хоть с четырьмя компами и двумя компасами, если так нравится, или привык, или вещий сон увидел.

Вот только не надо собственных требований по безопасности придумывать. Собственные требования по безопасности тестируются собственной единственной жизнью, а общепринятые - многими чужими. Всё жизненно-необходимое оборудование дайвера продублировано наличием бади. Это — правильный подход, квинтэссенция безопасного рекреационного дайвинга, особенно для ТС, ныряющего с семьей. Как бесплатный бонус — меньше барахла с собой под воду брать...

Как будто никто здесь не проходил этап эйфории и не погружался поначалу с половиной дайверского магазина, или не коллекционировал карточки

Когда (и если) ТС столкнется со сценариями, требующими собственное дублирующее оборудование, он четко будет знать для чего, в каких случаях и какая именно функция дублируется.