полицентрическая теория происхождения человека

[ocean07]

Мне кажется, полиэтиленовый пакет от Карлина поярче будет

[BKC]

На правах провокации...

Ну в общем ни о чем..
Резюме: Этого не могло быть поскольку времени очень мало..
Мне кажется все это произошло быстровато.

Экий Вы, Dikon, неугомонный боец.
Я Вам - спокойной ночи, а Вы всё петушитесь в ночи...

Ну тогда к вопросу "ну в общем ни о чём" (С).
Диалог-то наш следовало закончить в самом начале. Именно за бессмысленностью. Я, ведь, только вопрос задал и помечтал о появлении людей биологически образованных и начитанных. Вы вполне могли бы за такого сойти.
Увы, на вопрос о проблемах ТЭ появились библейские времена.
Ну а дальше и пуще того...

Вы на своей жизни уже застали пример эволюции изменившей живой организм. Например появление антибиотиков вызвало мутацию бактерий и появлению штаммов устойчивых к антибиотикам.
Многим современным породам собак не более 200-300 лет и они разительно отличаются от того кем они были еще совсем недавно.

Вот здесь уже следовало прекратить...
Вы помните как называлясь, ставшая столь популярной, книжка Дарвина. Вот-вот - вопрос в том как/почему/зачем появляются новые виды. (Вид - это не собачка другого цвета. Вы, как человек с медицинским образованием, должны бы это знать.) Так вот, несмотря на селекцию, целенаправленные или случайные опыты не удалось вывести ни однго нового вида! И это есть одна из "неприятностей" для ТЭ - естественный отбор считался чем-то вроде искусственного, только гораздо медленнее. Все собачки - это всё тот же вид. Они прекрасненько спариваются друг с другом и дают потомство. Причём, если убегают из под чуткого ока и руки хозяев и селекционеров, быстренько скатываются к "основам" - дворнягам с волчьими повадками. Так что "естественный отбор", скорее, способствует сохранению признаков, стабильности. И зря Вы так на картинку курицы с кроликом обиделись - Вам её внимательно изучать надо, а не на тупорылость ссылаться. Ибо, несмотря на все усилия, так и не удалось сделать из "курицы" "кролика".
Кого только не пробовали - и мушек всяких быстроразмножающихся и микроорганизмы разные - не получаются новые виды, никак не получаются. При том, что... боюсь соврать о чём речь... бактерии, думаю... При их скорости воспроизводства (количестве поколений) были аналоги млекопитам в миллионы лет - и никаких новых видов.
Ну, вот, я и подумал - может кто апдейтит и эту информацию.

Про промежуточные виды Вы тоже, наверное, знаете. (Хотя теперь, после захода с собачками, уже сомневаюсь.) Пользуясь аналогиями из соседней темы, имеем шикарную коллекцию ископаемых телег с хорошо сохранившимися оглоблями. И имеем отличную коллекцию Мерседесов. И всё - никаких Фордов Т, никаких Жигулей между ними. Отличная почва для фантазий (научных, конечно, диссертабельных) о том, как в процессе эволюции оглобли совершенно естественным путём превращались в руль и ручку переключения передач. И споров с фанатиками, утверждающими, что этих монстров просто на неизвестных древних заводах сделали... зачем-то. Ибо понять для чего нужна была эта тупиковая ветвь всё равно невозможно... какие-то ёмкости, трубочки. Что в них заливать-то было? (Напомню - нефть кончилась за миллион лет до их эры.) И это тоже проблема ТЭ.

Есть и другие - в частности, со всяким математическим анализом этой гипотезы.

Ну и теперь к вопросу "ты за белых или за красных"...

Существует только два возможных ответа на вопрос есть ли эволюция.
Он бинарен-либо Да, либо Нет..
Вы определитесь, либо вы креационист, либо нет. А то выражение "я не оттуда" не говорит ни о чем.
Выражайте свои мысли яснее.

Боюсь, что мы с Вами принадлежим к одной и той же "секте"... как бы Bам не было обидно такое соседство. Принцип её был сформулирован довольно давно (слава интернету, нашёл и текст и автора).
Артур Кейт: "Эволюция не доказана и недоказуема. Но мы верим в нее, потому что ее единственной альтернативой является акт сотворения мира Богом, а это немыслимо".

[S.S. "Drip"]

Хорош выёживаться, "вершки создания"....
Здесь о человечестве и планете... http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo

[BKC]

[quote="S.S. "Drip""]Здесь о человечестве и планете... [/quote]
Ну так! Развитие по спирали. Или, иначе говоря, баян...

[ЙОРШ]

Боюсь, что мы с Вами принадлежим к одной и той же "секте"... как бы Bам не было обидно такое соседство. Принцип её был сформулирован довольно давно (слава интернету, нашёл и текст и автора).
Артур Кейт: "Эволюция не доказана и недоказуема. Но мы верим в нее, потому что ее единственной альтернативой является акт сотворения мира Богом, а это немыслимо".

Секта сия называется агностицизм.
«Тайна возникновения всего сущего для нас неразрешима; и я, например, вынужден довольствоваться тем, чтобы оставаться агностиком» (Ч.Дарвин)

[BKC]

"Петька спрашивает Чапаева:
- Объясни мне, что такое нюанс?
.......................................
......................................
...но есть один нюанс."
/анекдот/

Секта сия называется агностицизм.

Но есть один нюанс. (С)
Я-то, скорее, о том, что скромнее нам надо быть. И не лезть на рожон если [зачёркнуто]. Эволюция, верим мы, была/идёт. Но вот в каком виде, как это она там, скачкообразно али ещё как... Во всяком случае, вопросов очень много и спор ещё очень долго будет именно мировоззренческим, а не научным. Принятие ТЭ - путь к изучению, попытка понять. Создание мира - путь в никуда.

[SANtechNIC]

На правах провокации...
...
Вот здесь уже следовало прекратить...
Вы помните как называлясь, ставшая столь популярной, книжка Дарвина. Вот-вот - вопрос в том как/почему/зачем появляются новые виды. (Вид - это не собачка другого цвета. Вы, как человек с медицинским образованием, должны бы это знать.) Так вот, несмотря на селекцию, целенаправленные или случайные опыты не удалось вывести ни однго нового вида! И это есть одна из "неприятностей" для ТЭ - естественный отбор считался чем-то вроде искусственного, только гораздо медленнее. Все собачки - это всё тот же вид.

Почитайте о бабочках рода Agrodiaetus. Не факт что это это "эвоюция" в смысле каких то движений вперёд (а что такое вперёд?) но очевидно и признанно - новый вид образовался. Кстати критерием вида является не только неспособные к размножению (старильные) межвидовые гибриды или вовсе нежизнеспособное потомство, а также физиологическая и поведенческая невозможность спариваться и получать потомство впринципе.
Ну и про бестера почитайте. Тоже занимательно весьма, почти детектив (или даже триллер). Скажем так - ну очень мало мы знаем об этом всём. А граждане, поднявшиеся к рулям, и того меньше (мозг то другим занят), но какие то "правила" устанавливать пытаются...Хорошо хоть что земля не плоская, достаточно легко доказали. Вот с остальным - туговато придётся. Политика, дело такое. А большая политика...

[BKC]

"......................................
-Так вот, у бабочек - то же самое!"
/Анекдот/

Почитайте о бабочках рода Agrodiaetus.
Ну и про бестера почитайте.

Собачек-то я просто для наглядности оставил. Упоминавшиеся новые устойчивые штаммы бактерий - это тоже не новые виды, если я правильно понимаю. Про бестера знаю, про бабочек - нет.
Вообще-то я совершенно не готов (да и неквалифицирован) к серьёзному разговору на такие темы. Очень давно не общался со специалистами и не читал всерьёз.

Скажем так - ну очень мало мы знаем об этом всём.

+1!
И надо отдавать себе в этом отчёт...

[SANtechNIC]

Скажем так - ну очень мало мы знаем об этом всём.

+1!
И надо отдавать себе в этом отчёт...

Вот с этого момента у одного вида hss появляется желание познать, а у другого желание чтобы ктото по быстрому объяснил "почему Володька сбрил усы..." чтобы тут же забыть, сделав совершенно дикие выводы, которыми в дальнейшем и будет с маниакальным упорством и непоколебимостью, характерным для этого вида, следовать. Естественно, есть и промежуточные формы.

[Dikon]

На правах провокации...

На самом деле происходит одновременно как исчезновение так и появление новых видов растений и животных.
Это биология 7 класс.

Просто масштаб ваших наблюдений ничтожно мал по сравнению с образованием устойчивого вида. У вас вывод наобарот, вы по капле воды не можете предположить, вернее отказываетесь признать существование океана.

[Павел.bard.ru]

Навскидку - дороговато. Мне кажется на рынке рыба стоит рупчиков 350

Кроме "Рыбы" взял себе ещё и "Мутантов" Леруа. Тоже потрясающе увлекательное чтение! Как детектив Только намного интереснее Вспомнил о ней ещё и потому, что (возвращаясь к топикстару) в 10й главе подробно рассматривается "расовый" вопрос. Процитирую фрагмент:

открытие, которое заставило - и заставляет - генетиков сомневаться в существовании рас, - это широкое распространение генетического разнообразия даже в пределах самых маленьких популяций. Около 85% всего спектра генетической изменчивости можно обнаружить внутри любой страны или популяции - к примеру, камбоджийцев или нигерийцев. Еще около 8% отличают друг от друга народы - скажем, голландцев от испанцев. Таким образом, остаются какие-то жалкие 7% или около того на все разнообразие различий между континентами или [...] "расами". Конечно, между голландцем и представителем племени динка существуют генетические различия, но они не более тех, кторые свойственны двум любым уроженцам города Делфт

Отдать навсегда не отдам, а на почитать - легко

[BKC]

"Дарвинизму учат в школе. Чуть ли не одновременно с правилами орфографии мы усваиваем тезис..."

На самом деле происходит одновременно как исчезновение так и появление новых видов растений и животных.
Это биология 7 класс.

В 7 классе я ещё изучал учение Маркса-Энгельса-Ленина, которое всесильно потому, что правильное. Или наоборот... Правда Сталина, почему-то, уже не было в названии. А потом вместо коммунизма, который я усердно как-бы строил с самого сознательного детства, построили олимпиаду. А уж эти дырки в заборах...

Что ? значит ? "на самом ? деле"?

Ладно... Собственно, не стал бы к этому возвращаться, но по наводке SANtechNIC'a полез насчёт бабочек полюбопытствовать. И вместе со статьёй про бабочек на меня выпала ещё и старая статья проф. Корочкина. Он специалист и имя это я не сейчас встретил, потому и зацепился. Она хороша тем, что написана просто и понятно для "Химии и Жизни". Читая, не забывайте, что год 1982 и ТЭ все обязаны знать именно в рамках 7-го класса советской школы. И ни-ни...

[Dikon]

Ладно... Собственно, не стал бы к этому возвращаться, но по наводке SANtechNIC'a полез насчёт бабочек полюбопытствовать. И вместе со статьёй про бабочек на меня выпала ещё и старая статья проф. Корочкина. Он специалист и имя это я не сейчас встретил, потому и зацепился. Она хороша тем, что написана просто и понятно для "Химии и Жизни". Читая, не забывайте, что год 1982 и ТЭ все обязаны знать именно в рамках 7-го класса советской школы. И ни-ни...

http://compulenta.computerra.ru/archive/ecology/602000/
Как вы думаете бактерии поедающие пластик это что?

[7Fantomas7]

Ибо, несмотря на все усилия, так и не удалось сделать из "курицы" "кролика".

Расскажу историю.
в конце 80 мой отец выписывал различные журналы "Изобретатель и рационализатор", "Знание сила", "техника молодежи" которые я зачитывал до дыр.
В одном из таких журналов была статья, мол на дальнем востоке по моему, поселился жить китаец мигрировавший из китая. Проводил этот китаец опыты весьма удивительные. Примитивная система волноводов (кто с ВЧ и СВЧ сталкивался тот знает что это такое), примитивная параболическая антена и рупорный излучатель. Брал этот китаец яйцо курицы и помещал в в инкубатор а рядом в клетке ставил гусыню. Клетка с гусыней находилась в фокусе антены, а яйцо в зоне излучателя которые были соединены волноводом. В результате из яйца вылуплялся мутант с признаками обоих животных. Подобные опыты он проводил с кроликом и козой. И получался то же мутант. Подобные опыты он проводил и с растениями получая мутантов. Чаще мутанты рождались мертвыми либо не долго живущими но были и долго живущие.
Задумка была на мой взгляд гениальной, вывести например вид многолетней пшеницы, получить корову размером со слона и т.д. В общем такая технология сулила прорыв в сельском хозяйстве мама не горюй. Потом когда я был в армии то показывали по телику этого китайца. Потом после армии смотрел какую то научно популярную передачу про этого китайца с комментариями ученых РАН. Очень запомнилось выступление одно академика весьма жесткое, мол все труды китайца уничтожить, самого китайца изолировать с намеком на уничтожить. Когда этого академика спросили почему так жестко. Ответ действительно заслуживает уважения. Чувак объяснил что в организме например коровы живет хрен знает сколько видов микробов и если получатся жизнеспособные мутанты то все известные эпидемии будут просто смехотворны по сравнению с возможными. С тех пор китаец где то подсчез, нема его. В интернете когдато находил материалы по его работам но не более того что было напечатано в журналах.
Такая вот генетика с ТЭ.

[bagrat]

старая статья проф. Корочкина. Он специалист и имя это я не сейчас встретил, потому и зацепился. Она хороша тем, что написана просто и понятно для "Химии и Жизни". Читая, не забывайте, что год 1982 и ТЭ все обязаны знать именно в рамках 7-го класса советской школы. И ни-ни...

статью посмотрел, на многие вопросы мне кажется есть уже ответы. и почему у пчелы и цветка совпадают формы хоботка и тычинок-пестиков и куда делись промежуточные виды, в частности. например, даже несмотря на то, что цветку нет необходимоти, чтобы опылителем было насекомое определенного вида, если опыление именно этим видом дает шанс оставить более многочисленное потомство по сравнению с другим конкурентным видом, исчезновение конкурентного вида в данном биотопе в изменившихся условиях может произойти практически мгновенно. например, по какой-то причине численность вида-опылителя резко выросла, и привела к росту численности более привлекательного для него вида растений. а рост численности растения спровоцировал еще большее увеличение численности опылителя. новые виды возникают случайно в результате изменчивости (про нее отдельно), большинству не везет - нет подходящихъ условий. но при совпадении определенных условий именно новый вид оказывается более приспособленным, и тогда от конкурентов (промежуточных видов) ничего не остается.

теперь про изменчивость. основой изменчивости является рекомбинация днк родителей. при этом надо учесть что большая часть информации в днк не используется и вроде как ничего не кодирует. точнее, если приводить аналогию с файловой системой, там что-то записано, но нет ссылок, отвечающих за то, чтобы это прочитать. но в результате рекомбинации (представьте, каждый раз при образовании нового организма берутся файловые системы родителей и перемешивается) такие ссылки могут случайно появиться. ключик а окажется рядом с замочком б и откроет его. причем ключик и замок могли образоваться еще в геноме инфузории, унаследоваться всеми ее потомками, а встретиться и соединиться в нужном участке днк спустя милллиарды лет (причем это событие могло повториться независимо в геномах осьминога и рыбы).

тоже всем советую перестать надеяться на то, что было усвоено в школе на уроках биологии и читать современные книги.

надеюсь когда-нибудь в реальности пообщаться хотя бы с половиной здесь пишущих (ну кроме мракобесов конечно). а то какие-то другие все время дайверы попадаются

[SANtechNIC]

...
теперь про изменчивость. основой изменчивости является рекомбинация днк родителей. при этом надо учесть что большая часть информации в днк не используется и вроде как ничего не кодирует. точнее, если приводить аналогию с файловой системой, там что-то записано, но нет ссылок, отвечающих за то, чтобы это прочитать. но в результате рекомбинации (представьте, каждый раз при образовании нового организма берутся файловые системы родителей и перемешивается) такие ссылки могут случайно появиться. ключик а окажется рядом с замочком б и откроет его. причем ключик и замок могли образоваться еще в геноме инфузории, унаследоваться всеми ее потомками, а встретиться и соединиться в нужном участке днк спустя милллиарды лет (причем это событие могло повториться независимо в геномах осьминога и рыбы).

тоже всем советую перестать надеяться на то, что было усвоено в школе на уроках биологии и читать современные книги.

надеюсь когда-нибудь в реальности пообщаться хотя бы с половиной здесь пишущих (ну кроме мракобесов конечно). а то какие-то другие все время дайверы попадаются

Да crossingover - с участием "спящих" генов страшная штука. А если эти спящие гены покурочили (побочным прцессом) генные модификаторы, вообще караул. В полученном "организме" могут никак не проявится сразу, А бомба на будущеее нехилая получится.

А тетис предстаёт в новой форме и она мне нравится. Жаль - узок (?) круг этих людей. Бльшинство с удовольствием смакует осбенности полного привода, турбонаддува, число ядер смартфона/планшета... то есть "мозг" занимать мыслями не окончательно ленятся, а вот про себя и окружающее, ну никак. Люди даже не знают где конкретно печень или поджелудочная у них находится. Причём с высшим "гуманитарным" образованием. Знаю многих. На самом деле куда ни крути - разные изначально люди. И расизм тут не причём.
ТС - респект и уважение за тему.

Следующим постом, весёлое число сообщений на форуме будет!

[ЙОРШ]

Да crossingover - с участием "спящих" генов страшная штука. А если эти спящие гены покурочили (побочным прцессом) генные модификаторы, вообще караул.

Мобильные генетические элементы тоже не стоит забывать. Их роль пока до конца не изучена, но то, что роль эта очень велика - факт.

[ЙОРШ]

А тетис предстаёт в новой форме и она мне нравится.

Я недавно на тетисе, но успел отметить, что тут можно найти информацию практически по любым вопросам.
Удивительно то, что в этой теме, в отличии от всего тетиса, почти нет хамства. Видимо, интеллектуальный ценз слишком высок) Исключая, конечно, троллей и религиозных фанатиков

[bagrat]

на мой взгляд, самое поразительное это то, как выглядит ответ, как получилось так, что были допустим динозавры, а спустя небольшое время получились птицы. дескать скорость мутаций недостаточна, чтобы за такой небольшой промежуток времени в результате мутаций появились крылья, перья и т.п.

ответ такой - все необходимые кусочки паззла, из которых собрались эти перья и крылья, возникли, возможно, еще в первоначальном бульоне, до возникновения клеточной жизни. причем скорось размножения одноклеточных велика, но не идет ни в какое сравнение со скоростью химических реакций в этом бульоне. причем период существования материи в виде этого бульона сравним со временем существования самой жизни. то есть первые несколько миллиардов лет эволюция шла гораздо быстрее, только отбор был на уровне молекул. впоследствии все организмы являли собой нечто вроде коробки с деталями от паззла, в которой случайным образом детальки собирались вместе, если удачно, то это давало организму преимущество, он оставлял многочисленное потомство, а сочетание деталек закреплялось в генофонде. закреплялось потому что вероятность случайного разделения двух связанных фрагментов мала а потеря полезного признака приводит к уменьшению количества потомства.

[ЙОРШ]

2bagrat

Опять же, при резкой смене условий окружающей среды, так же резко меняются и критерии приспособленности. Чисто умозрительный пример - во времена динозавров температура окружающей среды была выше, соответственно теплокровные не имели особых конкурентных преимуществ(собственно и сейчас в теплом климате пресмыкающиеся процветают). Потом случилась некая катастрофа, которая привела к резкому похолоданию. И вот в этот момент конкурентное преимущество получают мелкие теплокровные, которые жили "на задворках" мира динозавров.