101 тема про стандарты. И где их найти.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#21 Сообщение Добавлено: 25-01-2014 14:26 Заголовок сообщения:

Sergy_Do писал(а):Мужику достаточно, ныряет в удовольствие и не парится...
Если достаточно, тогда чего его понесло глубже 18? Не понимаю этого. Дайвинг - занятие не из самых дешевых. Если хватает денег на дайвинг, почему не получить календарики, открывающие путь к нормальному дайвингу? Или так нравится эпатировать публику дурацким сочетанием сертификата ОВД и логбука с 300+ погружений? ИМХО, не менее глупо, чем коллекционировать все возможные календарики.
Она уточняет, что ПОСЛЕ ПЕРЕРЫВА "первое".
Пользуясь случаем, хотелось бы задать вопрос инструкторам и гидам про этот самый перерыв. После почти годового перерыва где-то за месяц перед поездкой иду в бассейн чтобы восстановить навыки и рефлексы, о чем делаю запись без номера в логбуке. Приезжаю на нырялку, меня спрашивают, когда нырял. Говорю, что в открытой воде год назад, но в бассейне - недавно. В ответ ухмылка, типа при чем тут бассейн и какая связь между ним и морем. Первый дайв - чек. Да ради Бога, не сложно, но вот вопрос. Почему дайв в бассейне не считается дайвом? В чем принципиальная разница между вспоминанием навыков в бассейне и в море?
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#22 Сообщение Добавлено: 25-01-2014 21:40 Заголовок сообщения:

"Товарищ прапорщик, Вы всё время повторяете "логично". А что такое логично?
Как вам объяснить... Вот крыша у дома какая?
Зеленая.
А у вот у этого.
Синяя.
Вот и жизнь также, живем, умираем..."



KWAK писал(а):Вы мне не поверите. Но там тоже это все прописано черным по белому. Только одна проблема. Читать их никто не хочет.
Это хто? Это я не поверю? :shock:
Вопрос-то с того и возник, что я (гордо так) отправил соседей по боту к учебнику ПАДИ. А потом и сам решил глянуть на всякий случай куда же я их послал-то. Ибо осознал, что мои-то соображения базируются на отзывах и разговорах (типа приведённой чуть ниже фразы) а учебника ПАДИ я никогда и не видел. (Кстати, вру... У ребёнка, ведь, должен быть - надо посмотреть, может цел ещё.) Несколько удивило то, что этого нет просто на Интернет страничке ПАДИ. Вот и возник вопрос к сообществу ПАДИ-обученных.

В процессе "шушукания" с девушками по углам получил ПАДИишное руководство. Кроме того, в ожидании ответов, "Вы мне не поверите" (С), успели обсудить и манеру преподавания, ведения дискуссии, "роли личности" в преподавании. :wink:
А тут и Вы со сканами подоспели. Получил ли ответ на вопрос... Давайте посмотрим...

BKC писал(а):Может кто выложить (или прислать) скан или ссылку на эти самые 18 метров по PADI OWD. Что там всё-таки дословно написано об этих 60 футах - в самих документах PADI (для курсанта или для инструктора). В сети всё больше обсуждения попадаются, а не сами документы.

UPDATE (пояснение):
Вот есть в сети пояснение инструктора по этому вопросу:
During instruction (at any level), the limits of that qualification are (or should be) clearly explained. According to PADI Standards, the Open Water Diver certification qualifies you to plan and carry out 'no-stop' dives to a maximum depth of 18 m (60 ft), buddied with another Open Water Diver (or better), in a familiar site (or one to which you have received a thorough orientation) and under conditions as good or better than those in which you trained.
Исходная просьба-то была показать выделенную (или аналогичную по понятности и однозначности) фразу в документах PADI. Где эти PADI Standards?
Фраза столь хороша - чёткая и понятная - что я не поленюсь её перевести.
"При проведении обучения (любого уровня) пределы квалификации чётко объясняются (или должны объясняться). Согласно Стандартам ПАДИ сертификация ОВД позволяет вам планировать и выполнять бездекомпрессионные погружения с максимальной глубиной 18 м (60 футов) в паре с другим ОВД подводником (или подводником более высокой квалификации) на хорошо известном вам месте (или месте, погружение на котором вам тщательно описано) и при условиях не хуже тех, при которых вы проходили подготовку."

Вопрос - где это столь же чётко обозначено в документах ПАДИ. (Или это вообще не позиция ПАДИ, а частная интерпретация. Почему он, инструктор этот, вообще что-то поясняет, если это просто должно быть выбито/написано в книжке.)


Ну и что имеем в результате (нравоучительной) беседы?
BKC писал(а):
KWAK писал(а):На новых карточках эти 18 и 30 метров прямо на лицевой стороне печатать начали. Так что эта проблема уходит. Так и пишут OWD max18m
О! Совсем другое дело!
Так скоро и к стандартам ДОСААФ вернёмся...
Это сплошной позитиффф...
Беда только, что карточку такую Вы всего один раз (или два?) видели год назад.
А удостоверение ДОСААФ представляет из себя исключительно историческую ценность. Не уверен, что кто-то кроме меня использует его по прямому назначению - как сертификат для предъявления в дайв-центре. Что тоже, своего рода, развлечение.
(Образец с глубиной внизу. К сожалению, первое удостоверение отобрали при обмене. Очень теперь жалею об этом - оно ещё другого, исходного ДОСААФовского формата было. Там была установленная глубина и 20 м и 40 м.)

А что кроме этого?
KWAK писал(а):Не надо шушукаться надо взять просто мануал. Там все написано.
Что там, в "мануале" (прости господи...) нашлось?

"Limit your maximum depth to your training and experience level. Novice = 18 meter/60 feet. Recommended depth limit for Advance Open Water Diver = 30 meter/100 feet. Diver with Deep Diver training... = 40 meter/130 feet..."

Примерно то же самое в "мануале" (тьфу!...) для курсанта
- Требования к организации учебных погружений (вопрос не об этом был)
- и зачем-то выделенный вообще загадочный сам по себе кусок
"Пределы глубины
18 метров - для начинающиx
30 метров - рекомендуемая глубина
40 метров - абсолютная глубина"


Advance Open Water Diver и Diver with Deep Diver - это понятно, это квалификация/сертификат. А кто такой Novice :roll: и где искать OWD - именно об OWD вопрос-то был.

Кто такой "начинающий" с 18 м понять можно. А про ОВД что-то есть? Сама квалифицация/карточка ОВД накладывает какие-то формальные ограничения по глубине? (Соблюдать их или нет - отдельный вопрос.)Кому рекомендована глубина 30 метров? ОВД? Да-нет-да-нет?
Что такое "абсолютная глубина"? :roll: Что, бывает ещё и относительная глубина?

Короче говоря,
KWAK писал(а):...надо взять просто мануал. Там все написано.
В смысле - продолжаем читать "мануал" (:evil:) - надежда на то, что там всё написано по-прежнему жива. Просто найти пока не удалось, увы. :cry:
AndrewStick писал(а):учебник пади овд, стр.204 (да, специально открыл и нашел :)
Зеленая клякса и пункты 10, 11 под ней. Русским по белому: "... дайвер должен ограничивать свои погружения максимальной глубиной ... метров"
AndrewStick, так что там написано-то, на стр. 204? Можно привести полностью? Напмню: вопрос был об ограничении (или его отсутствии) на глубину погружений дайвера с сертификацией OWD.




P.S.
KWAK писал(а):Vikta ...
:shock: :roll: :cry: :oops: ПМСМ

Аватара пользователя
AndrewStick
Активный участник
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 05-08-2013 18:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 25-01-2014 22:02 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): AndrewStick, так что там написано-то, на стр. 204? Можно привести полностью? Напмню: вопрос был об ограничении (или его отсутствии) на глубину погружений дайвера с сертификацией OWD.
первые 7 строк п.10
Изображение

BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#24 Сообщение Добавлено: 25-01-2014 22:17 Заголовок сообщения:

AndrewStick писал(а):...первые 7 строк п.10...
Не... ну читать-то я умею... :wink:

О! Спасибо!
КВАК почему-то отрезал самое гланое на этой страничке.

Вот ещё... правда... неудобно просить, но всё-таки...
Если бы кто выложил аналогичное по содержанию место из оригинального Manual - из английского. (Дискуссия-то случилась с англоговорящими соседями, которые и обучались на соответствующем языке.)
Да и "изыски" перевода порой встречаются (типа... "максимальный предел" в п. 10 стр. 13-14 :roll: ) - хотелось бы совсем оригинал... раз уж начали. :wink:

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19537
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 00:43 Заголовок сообщения:

В понедельник сфотографирую.
Только один вопрос.
С какой целью интересуетесь?
Сами по себе ныряйте как вам заблагорассудится. (Спасение утопающих, дело рук самих утопающих).
Ныряете с ДЦ пляшете под дудку ДЦ. Который в свою очередь отталкивается от тех же пресловутых 18-20-30-40 метров.
Все приведенные выше цифры в учебнике есть.
Если кто хочет ездить по гололеду на летней резине под знак 60км/ч со скоростью 120км/ч. Пусть ездит. Закон Дарвина он действует одинаково для всех вне зависимости от финансового благополучия. И на дороге. И особенно в море. В море, подушек безопасности нет.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#26 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 01:46 Заголовок сообщения:

KWAK писал(а):В понедельник сфотографирую.
Только один вопрос.
С какой целью интересуетесь?
Спасибо. (Хорошо бы со страничкой, чтобы сослаться можно было. Или на e-mail, если оно в виде файла существует. ) Спешки-то никакой нет. Просто открыл ту тему и к слову пришлось. И с удивлением обнаружил, что из ПАДИ это просто так не выудишь. Удивился...

Дык я ж сказал... вроде как... :roll:
Разговор зашёл на борту/за столом с довольно давно ныряющими ОВД. Слово-за-слово, о-том-да-о-сём. И в какой-то момент "упёрлись" в эту глубину. Я говорю - говорили вам, учили вас. Нет, говорят - спорим, что нет. Спорить-то я не стал... ибо человек честный и "точно знал" :wink:, что учили. Ну а потом... решил проверить-таки - где оно есть-то. :wink: (Самому-то мне этот Мanual... как бы это помягче сказать... :wink:)

Нет, финансовая самоуверенность там совершенно не при чем. Просто учили/учились так. Надеюсь/уверен, что за неделю кое что изменилось, главным образом, в голове.

Вот за этим и интересовался. (Это ничего? :wink: )
A расхожие сентенции про Дарвина... Ну, не скажу, что мне они нравятся. Во-первых, к дарвинизму это не имеет никакого отношения. Во-вторых, как-то... ну, не ложится это мне на душу. Разве что для красного словца в сердцах как последний аргумент-ругательство.
У меня скорее какие-то вот такие ассоциации возникают - когда-то попалась эта страничка.
"Спасать весь мир" (С/monax22/) я не собираюсь. Но и поболтать на всякие такие темы не откажусь когда время есть на отдыхе. Впрочем, хлеб этим ни у кого не отбиваю, скорее наоборот.

Ныряю с ДЦ. Уж и не знаю кто под чью дудку пляшет, но проблем с ДЦ у меня не бывает. Насколько я могу судить, у них - тоже нет. :wink:

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#27 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 08:45 Заголовок сообщения: 101 тема про стандарты. И где их найти

BKC писал(а):-
KWAK писал(а):Вы мне не поверите. Но там тоже это все прописано черным по белому. Только одна проблема. Читать их никто не хочет.

Это хто? Это я не поверю? :shock:
а учебника ПАДИ я никогда и не видел.
KWAK писал(а):Не надо шушукаться надо взять просто мануал. Там все написано.

Что там, в "мануале" (прости господи...) нашлось?

KWAK писал(а):...надо взять просто мануал. Там все написано.

В смысле - продолжаем читать "мануал" (:evil:)

AndrewStick писал(а):учебник пади овд, стр.204 (да, специально открыл и нашел :)

AndrewStick, так что там написано-то, на стр. 204? WD[/b].



Хороший вариант сказки про белого бычка. :kar:
Так получилось, что курс OWD проходил в немецком ДЦ. Заниматься пришлось по двум учебникам одновременно - плохо я говорю по-английски. :oops: Так вот варианты на английском и на русском совпадали до страниц. А как ещё могло быть?
Как бы Вы к этому не относились, но трижды прав KWAK
KWAK писал(а): Вы мне не поверите. Но там тоже это все прописано черным по белому. Только одна проблема. Читать их никто не хочет.


:popcorn: :popcorn: :popcorn:

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#28 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 08:54 Заголовок сообщения:

Ещё "вдогонку" о стандартах и глубинах.
Был лично свидетелем, как в ДЦ человека с "корками" военного подводного пловца и удостоверением ДОСААФ пустили только на интро-дайв, как полного "чайника". Так этот пловец воспринял это всё как и положено военному пловцу - "правила написаны, чтобы их соблюдать". И пошёл на интро-дайв.

Аватара пользователя
gennady golikov
Активный участник
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 10-04-2008 13:22
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 14:09 Заголовок сообщения:

Novik писал(а):Ещё "вдогонку" о стандартах и глубинах.
Был лично свидетелем, как в ДЦ человека с "корками" военного подводного пловца и удостоверением ДОСААФ пустили только на интро-дайв, как полного "чайника". Так этот пловец воспринял это всё как и положено военному пловцу - "правила написаны, чтобы их соблюдать". И пошёл на интро-дайв.
А что в этом странного? Дц проводят погружения на основании законов страны пребывания и своих внутренних правил. Опять же зачем лишать себя возможности заработка от продажи курсов? Меня удивляет то что люди не могут найти максимум 70 (35 учебник+35 пик) баксов, что бы получить аовд и закрыть эту тему навсегда.
Дайвер помни: "Удлиняя список игнора - ты рискуешь остаться в одиночестве. Соло-давинг смертельно опасен!!"

Аватара пользователя
gasul
Активный участник
Сообщения: 3910
Зарегистрирован: 20-03-2013 19:36
Откуда: Митино
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 15:18 Заголовок сообщения:

Novik писал(а): "правила написаны, чтобы их соблюдать".
Так вот видишь же - некоторым фотографии страницы учебника - мало. Им бы еще на английском это самое прочесть! :D :D :D
PADI OWSI

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 15:54 Заголовок сообщения:

ну давайте не будем разводить демагогии 8)

Профессионалы должны знать чётко, где в документах лежат ответы на конкретные вопросы, которые могут возникнуть у некоторых дотошных учеников или клиентов.
У человека возник вопрос в реальной ситуации.

И хотелось бы знать, какую страницу учебника показать, где указано, что БЕЗУСЛОВНЫЙ предел глубины по пластику OWD ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от его опыта и наныра - 18м.

То, почему такой лимит есть, и какие знания необходимы для погружения на бОльшие глубины - это всем продвинутым дайверам понятно.
Меня интересует, какую именно прописанную букву я могу показать такому товарищу. Пока всё, что найдено, имеет уточнения типа "новичок", "начинающий", обучающийся.

А когда встречается ОВД с большим наныром, уверенностью, что ему можно глубже и при этом с непониманием процессов - вот тогда может случиться неприятность.
SUNTARCTICA
Instructor PADI, SSI
Gran Canaria / South Africa

Аватара пользователя
gennady golikov
Активный участник
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 10-04-2008 13:22
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 16:01 Заголовок сообщения:

А что стоит сослатся на внутренние правила дц? Как это часто бывает принято. Я думаю так проще. Да и клиентов таких единицы они погоды не делают.
Дайвер помни: "Удлиняя список игнора - ты рискуешь остаться в одиночестве. Соло-давинг смертельно опасен!!"

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 16:13 Заголовок сообщения:

gennady golikov писал(а):А что стоит сослатся на внутренние правила дц? Как это часто бывает принято. Я думаю так проще. Да и клиентов таких единицы они погоды не делают.
разрешить такую ситуацию можно многими способами - правила ДЦ. Условия страховки. Но было бы ещё проще, если бы в учебнике прописали без всяких "но".
То, что погоды не делают - не согласна. Один сдуру влетевший в деку OWD и не понимающий что с этим делать и выходящий не по правилам и с последствиями - может над ДЦ большие "тучи сгустить", сами понимаете.
Мне кажется, поправки, которые вносятся ежегодно во многие курсы от PADI, и возникают из таких ситуации или их угрозы. И действительно хорошо, если теперь на пластике действительно пишут безусловный лимит 18м, это решение вопроса.
SUNTARCTICA
Instructor PADI, SSI
Gran Canaria / South Africa

Аватара пользователя
gennady golikov
Активный участник
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 10-04-2008 13:22
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 16:29 Заголовок сообщения:

Vikta писал(а):
gennady golikov писал(а):А что стоит сослатся на внутренние правила дц? Как это часто бывает принято. Я думаю так проще. Да и клиентов таких единицы они погоды не делают.
разрешить такую ситуацию можно многими способами - правила ДЦ. Условия страховки. Но было бы ещё проще, если бы в учебнике прописали без всяких "но".
То, что погоды не делают - не согласна. Один сдуру влетевший в деку OWD и не понимающий что с этим делать и выходящий не по правилам и с последствиями - может над ДЦ большие "тучи сгустить", сами понимаете.
Мне кажется, поправки, которые вносятся ежегодно во многие курсы от PADI, и возникают из таких ситуации или их угрозы. И действительно хорошо, если теперь на пластике действительно пишут безусловный лимит 18м, это решение вопроса.
"Погоды не делают" в смысле их мало как клиентов. Проще от них отказаться чем что то доказывать. Или разгребать вышеописанные последствия. Потом сама карточка не допуск на погружение, а лишь подтверждение того ,что "кто-то, кое где, кое у кого, кое как учился". Как, например, тут один аналитик тест на адекватность в курсе аовд .на коленях сдавал. Решение допускать к погружение или не допускать лежит на самом дц. Немцы например строго требуют соблюдения правил: максимум 30 (18 ) метров максимум 45 мин минимум 50 бар на сефети.
П.С. Жаль Б.Э. в бессрочном отпуске, он хорошо отработал ответы на эти вопросы.
Дайвер помни: "Удлиняя список игнора - ты рискуешь остаться в одиночестве. Соло-давинг смертельно опасен!!"

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 17:23 Заголовок сообщения:

По учебникам PADI, 18м - это действительно лишь рекомендуемая глубина. Для новичков.
Ни одного предложения ни в одном мануале нет, где запрещалось бы спускаться глубже тому OWD, кто, по его мнению, набрался достаточно опыта.
Выходит, формально, OWD с опытом может быть прав, требуя взять его на борт, отправляющийся на сайт глубже 20-ки, если в прописанных правилах ДЦ иное не указано.
SUNTARCTICA
Instructor PADI, SSI
Gran Canaria / South Africa

Serdjio
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 21-01-2014 08:51

#37 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 17:31 Заголовок сообщения:

Всё зависит от конкретного ДЦ или инструктора. захочет он выжать из вас деньги за курс АОВД и не пустит без него на 30 м. посмотреть кораблик утонувший. Или не дадут найтрокс без карточки. А как купишь карточку - дадут. :D А меня мой инструктор водил на Рек, хоть я и ОВД.
На мой вопрос:" А мне можно?", он ответил просто:"В рамках курса АОВД можно, представим себе, что ты проходишь курс АОВД". И найтрокс дал. Выставил мне на компе процентное содержание кислорода и мы сходили.

Аватара пользователя
gasul
Активный участник
Сообщения: 3910
Зарегистрирован: 20-03-2013 19:36
Откуда: Митино
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 17:49 Заголовок сообщения:

Учебник "Adventures in diving" русский перевод.
Глава "Глубокие погружения"
Стр. 85
Абзац второй
"Если вам необходимо остановиться и коснуться дна, делайте это в стороне от спускового конца (что бы другие дайверы не спускались прямо на вас) и в таком месте, где нет живых организмов и острых предметов. Сделайте выдох, что бы приобрести небольшую отрицательную плавучесть, и мягко опуститесь на грунт, вдыхая по мере того, как ваши колени касаются дна."
Запрета на касание дна - нет. Наоборот, расписано, как коснуться дна правильно.

По ограничениям по глубине:
этот же учебник, та же глава, стр. 67
Второй абзац:
"С квалификацией OWD нырять глубже 18 м не рекомендуется."
Далее, там же
"Ваш рекомендованный предел глубины увеличится до 30 м, однако погружаться можно будет в условиях не хуже, чем те, в которых вы проходили обучение."
PADI OWSI

Аватара пользователя
gasul
Активный участник
Сообщения: 3910
Зарегистрирован: 20-03-2013 19:36
Откуда: Митино
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 17:55 Заголовок сообщения:

Vikta писал(а): И хотелось бы знать, какую страницу учебника показать, где указано, что БЕЗУСЛОВНЫЙ предел глубины по пластику OWD ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от его опыта и наныра - 18м.
Так вроде же на стр. 204 четко сказано:
Обладатели сертификата OWD должны ограничивать свои погружения максимальной глубиной 18 метров"
Конкретнее, как мне кажется, некуда.
PADI OWSI

Аватара пользователя
AndrewStick
Активный участник
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 05-08-2013 18:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 26-01-2014 17:58 Заголовок сообщения:

gasul писал(а): Обладатели сертификата OWD должны ограничивать свои погружения максимальной глубиной 18 метров"
Конкретнее, как мне кажется, некуда.
Думаю, это так же можно прочитать как: "Должны но не обязаны" :lol:

Ответить