Ошибки в планировании погружений

Сообщение

Ditrix · Добавлено: 06-05-2003 21:37

Есть самый простой способ, это пользоваться услугами профессионалов.

Ditrix · Добавлено: 07-05-2003 21:51

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Benia: Даааа?.. А что ты имеешь в виду?<HR></BLOCKQUOTE> Да то, что, за деньги сейчас все можно, не знаешь, не умеешь - тогда плати.

Тритоша · Добавлено: 08-05-2003 01:29

///////Врядли можно сказать, что эти требования абсурдны/////// Знаешь, когда я читал эти самые требавания, я тихо смеялся. Они не абсурдны, они рассчитаны на полнейших дебилов и идиотов. Они рассчитаны на то, чтобы даже самого последнего отморозка затащить под воду и вытряхнуть из него денежку, да поболе... PS.Планирование... странная это штука, в особенности когда ты САМ отвечаешь за СЕБЯ.

Гоша · Добавлено: 08-05-2003 08:33

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Benia: <BLOCKQUOTE>Вот я и спрашиваю, может ли кто-то положа руку на сердце сказать - да, я соблюдаю все или почти все требования безопасности своей системы обучения. Врядли можно сказать, что эти требования абсурдны. Так почему мы ими часто пренебрегаем?<HR></BLOCKQUOTE>Да, погружаясь со студентами, я не разу их не нарушил. Но в выездах, к организации которых, я отношения не имел (ездил отдыхать), казусы случались.Пример- в "Вадскую воклину", мы ныряли, без ходового конца (ни у кого не было), хотя каверн дайвер (которого тоже ни у кого не было), насколько я понимаю, этого требует.

Гоша · Добавлено: 08-05-2003 09:46

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Тритоша: ///////Врядли можно сказать, что эти требования абсурдны/////// Знаешь, когда я читал эти самые требавания, я тихо смеялся. Они не абсурдны, они рассчитаны на полнейших дебилов и идиотов. <HR></BLOCKQUOTE>Тритош, правила безопастности, созданны, для всех, и так как люди, бывают разные, то правила, расчитаны на самых слабых.________________________________________________Написал(а) Тритоша: PS.Планирование... странная это штука, в особенности когда ты САМ отвечаешь за СЕБЯ._______________________________________________ А ты хорошо понимаешь в том, о чём рассуждаешь? Если да, то рассуждения твои, выглядят, по меньшей мере странно.

Тритоша · Добавлено: 08-05-2003 12:50

\\\\\Мы тоже смеялись. Но не над требованиями безопасности, а над подачей материала и формой вопросов в экзаменах. К безопасности это отношения не имеет.\\\\\ \\\\Тритош, правила безопастности, созданны, для всех, и так как люди, бывают разные, то правила, расчитаны на самых слабых.\\\\ Они созданы не для самых слабых(точнее говоря идиотов), а для того, чтобы этих самых недееспособных, подчеркиваю _недееспособных_ людей затянуть под воду, причем как можно быстрее. И как можно быстрее начать трясти с них бабки, даже подставляя под угрозу их "отельскогородскую" шкурку. Если бы они(правила) были бы созданы "ради безопастности самых слабых", то OWD не существовало бы как класс, и под сомнением был бы AOWD. За 5 занятий человек в принципе не может научиться плавать даже с трубкой, а о скубе, и хорошей физической подготовке я вообще молчу. Взаимодействие с природой, такое как альпинизм, дайвинг, фридайвинг, охота, подводная охота и т.п. подразумевает, что ей будет заниматься человек, отдающий себе отчет о степенях риска и способных своими мозгами эти степени риска минимизировать без чьей либо страховки и прикрывания задницы. Иначе - он потенциальный покойник. Тот факт, что не дееспособные особи в природе НЕ ВЫЖИВАЮТ - НОРМАЛЕН. Тоесть, если говорить проще: чем больше идиотов под воду ты затянешь, тем больше у тебя будет трупов, какие бы ты правила не устанавливал, т.к. дурак и в луже глубиной 2 метра захлебнется(сам неоднократное такое видел, прям спасение от стихии <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">)\\\\рассуждения твои, выглядят, по меньшей мере странно.\\\\ Разве странно? Разве странно, что я говорю о том, что человек должен САМ отвечать за СЕБЯ? Что не нужен мне идиот-бадди, который будет меня лапать проверяя мою снарягу и мой манометр? Если я кину копыта, мне не будет легче от того, что на это посмотрит еще кто-то, а вот если этот "кто-то" сделает так, что у меня будет шанс кинуть копыта(а это ой как вероятно), то вот тогда у него в мягком месте легко поместится 15л баллон <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">PS.О понимании: по мне уже 3 раза на работе поминки устраивали <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">, ничего хожу живой, и помирать не собираюсь <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Sergio · Добавлено: 08-05-2003 15:27

Согласен с Тритошей в принципе. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Вспоминаю свое разрядничество в альпинизме - была у нас в группе девочка, так с ней в связке никто ходить не хотел, потому как она была ходячая катастрофа. И отделались мы отсутствием серьезных травм только потому... ну повезло, хотя больше меня с ней в одну группу ничем не заманят. Так вот с безопасностью у нас все в порядке было и с планированием тоже, а вот почему переломов и спасов у нас не было - ума не приложу. Что касаемо подводной деятельности... Я привык рассчитывать только сам на себя. Потому с кучей железа, которое является потенциальной точкой отказа, не связываюсь. Ныряю на задержке. А даже если ныряю с товарищем, то знаю, что в случае чего шансов у меня все равно маловато, потому и не выпендриваюсь. Правила ТБ где угодно (и в дайвинге, и в электротехнике) написаны кровью, НО... Кровью (вытер то слово, которое написал) неразумных. Если ты в состоянии включить голову и ПОНЯТЬ что же ты в данный момент делаешь, ты никогда не сделаешь то, что в итоге запрещается в правилах. To Benia: Может стоит тебе один раз представить, что могло бы с тобой случиться, при худшем раскладе??? Так в следующий раз все бы сделал как надо.

Гоша · Добавлено: 08-05-2003 16:38

То: Тритоша Блин, я толстый, ленивый человек, и столько писать, просто не в состоянии.Но Тритош, поверь, я с 98г. в в дайвинге, и могу сказать- и с OWD, и даже с AOWD, всё не так плохо. Машину, я например, тоже вожу, и глядя вокруг себя, на дороге, возьмусь утверждать- там всё намного хуже, чем в дайвинге. А ПДД, для кого созданы? Я например, со скоростью, не то что 40км/ч (есть такие ограничения), но 60-т ездить не могу. Так может и ПДД отменить? Поробую обьяснить, на счёт OWD. Правило 1. Погружаться в местах, где условия, совпадают. с условиями погружений (либо лучше) А не больше 18м., в чистой и тёплой, Красноморской водичке, поверь- это ерунда. Соответственно, цена курса, не заоблачна. Потом, набираешся опыта потихонку, и готов к большему. А дешевле, работать не выйдет, расходов много.(Снаряга, и т.д.)Но поверь, OWD в воде, соблюдающий правила, это намного безопастнее, чем человек, честно откатавший 13-ть занятий в автошколе, выехавший на дорогу.

Гоша · Добавлено: 08-05-2003 16:45

Ещё (тоже Тритоше) Насколько я понял, ты не знаком с понятием, азотного наркоза, и некоторыми, другими вещами, которые случаются, только при дыхании под давлением. (Так что ты, должен был стать не трупом, а медленно двигаться к инвалидности, возможно лет 200, но пологаю, ты столько не проживёшь) Описать это, всё на "бумаге", у меня сил не хватит. Сходи, поговори с толковыми питерцами, с моей точки зрения, это довольно интересно.Блин- не могу больше писать, всё! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/tongue.gif"> Изменил(а) Гоша 08-05-2003

Тритоша · Добавлено: 08-05-2003 20:01

\\\\OWD, и даже с AOWD, всё не так плохо\\\\ Скажи, ты можешь назвать ОВД ДЕЕСПОСОБНЫМ водолазом?Дееспособным я называю человека, который БЕЗ посторонней помощи способен достичь поставленной перед собой цели. В противном случае - этот человек ИНВАЛИД. ПАДИ занимается тем, что тащит под воду ИНВАЛИДОВ, НЕДЕЕСПОСОБНЫХ ЛЮДЕЙ. И делает это ради наживы, пропагандируя какое же дайвинг безопастное и клевое занятие. Разве нет? А давай-ка просто в нашем обычном озере попросим погрузиться пятерку красноморских ОВД. И посмотрим, сколько из них всплывет без баротравм, а сколько не всплывет вообще... \\\Так может и ПДД отменить?\\\ А кто его когда на наших дорогах соблюдал? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> Там люди разумом руководствуются, а идиоты точно так же убиваются. \\Насколько я понял, ты не знаком с понятием, азотного наркоза, и некоторыми, другими вещами, которые случаются, только при дыхании под давлением.\\ Знаешь, я много с чем знаком. И если преисущественно мне удобнее нырять на задержке дыхания, это вовсе не значит, что "о другом не ведую, другим не пользую" <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Просто у меня нет желания ради 45мин дайва одевать на себя лишних 25кг снаряги, если у меня рабочая глубина не более 5-ти метров и на задержке я там проплескаюсь 5-8 часов.

Тритоша · Добавлено: 08-05-2003 22:21

Пойми, моё "тебя не сдвинешь", основанно на уверенности окружающих меня людей, что "ты уже давно потенциальный покойник", эта уверенность у них уже 10 лет <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Методом проб и шишек я пришел к выводу, что только ты САМ можешь отвечать за тебя. Стандартны, инструкции и прочее рассматривается только как справочная информация. Именно поэтому я тихо офигеваю, когда "интереса ради" инструктор СОЗНАТЕЛЬНО планирует погружение 5-ки инвалидов(это я про дееспособность). Заметь, это происходит ведь не от крайней необходимости, риск-то неоправдан. Причем инструктор понимает, какой потенциальной опастности он подвергает людей(тут ты прав), а вот люди - нет. Все сложности с планированием и следованием любому плану начинаются с того момента, как у человека щелкнуло в мозгу "я в стае". Я сталкивался с тем, что чем больше человеку разжевываешь и растолковываешь, тем больше он сам с себя снимает отвественность за последующие решения. Тоесть фраза "а ты мне так объяснил" является стандартным ответом, которым прикрывают ошибки. В тот же момент, когда ситуация заставляет даже не очень смекливого думать СВОЕЙ головой, чаще всего он приходит к единственно правильному решению. Просто от инстинкта выживания...PS.О Пади: где-то слышал такие фразы: "вам не положено знать", "это вам тоже не положено знать" и т.п. Ребята, они же покойников готовят...

Добрыня · Добавлено: 08-05-2003 23:30

"Товарищ курсант, раз Вы такой дурак и ничего не можете запомнить, заведите себе записную книжку. Вот у меня их целых две."

))А кроме шуток - я думаю, действительно лучше всего использовать бумажный план. Только не курить его, а сверяться. Назначить руководителя спусков и наказывать его за нарушение инструкции и плана. Хотя бы штрафным стаканом. Или наоборот, лишением оного.

Гоша · Добавлено: 12-05-2003 12:58

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Тритоша: \\\\OWD, и даже с AOWD, всё не так плохо\\\\ Скажи, ты можешь назвать ОВД ДЕЕСПОСОБНЫМ водолазом?Дееспособным я называю человека, который БЕЗ посторонней помощи способен достичь поставленной перед собой цели. В противном случае - этот человек ИНВАЛИД. <HR></BLOCKQUOTE>Да? Тритош, а какие, по твоему, задачи стоят перед ОВД? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/confused.gif"> По моему (не в обиду), ты чего-то путаешь, в этой жизни. Мычего, о спецназе говорим? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/eek.gif"> С тех пор, когда владение мечом, было обязательным навыком, для каждого, кто хотел выжить, мир изменился. А вместе с ним, и люди! Тритош, они другие, и они имеют на это право. И дайвинг, для них, просто удовольствие. Ни спорт, ни орудие, для достижения цели, и не способ стать круче. Это просто вид отдыха, расслабленного созерцания рыбок, на небольших глубинах- там где светло, и всё видно. Вот и всё. А то, о чём ты, это уже технический дайвинг, рэки, пещеры и т.д. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Тритоша · Добавлено: 12-05-2003 15:48

\\\Ну система обучения, там... уровень...\\\ Ни систем, ни уровней у меня не было, нет, и не будет в-принципе. Ввиду того, что на "общих" занятиях я либо начинаю смеяться, либо учить преподавателей <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">\\Мычего, о спецназе говорим?\\ ИМХО конечно, но человеку можно погружаться под воду с аппаратом, в двух случаях: 1.Он полностью отдает себе отчет чем рискует и что делает, он достаточно осведомлен о рисках и готов "кинуть копыта" ради того, чтобы посмотреть на рыбок. 2.Он более чем подготовлен и способен САМ, САМОСТОЯТЕЛЬНО осуществить весь комплекс мероприятий по подготовке к погружению. Начиная с того момента, когда он выходит из своего дома, и заканчивая тогда, когда он в него зашел и лег в кровать к любимой женщине(причем пришел и лег здоровый <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">)Любой другой случай лично для меня(опять же, моё личное ИМХО) называется "затаскиванием потенциального жмурика под воду". Когда тебя учат - да, рискуешь. Только там риск оправдан, ты учишься, для того чтобы не потонуть одному. А вот когда из тебя качают бабки и говорят "да все ок, у нас инструктора-то опытные, так что даже такие идиоты как ты редко тонут"... Тем более речь идет о нырянии именно с аквалангом, системой которая "обманывает" организм человека. Когда очень многие реакции и инстинкты(самосохранения) претупляются(или вовсе нейтрализуются). \\\И дайвинг, для них, просто удовольствие. Ни спорт, ни орудие, для достижения цели, и не способ стать круче. Это просто вид отдыха, расслабленного созерцания рыбок, на небольших глубинах- там где светло, и всё видно. Вот и всё.\\\ Ты прекрасно понимаешь, что если у ОВД вырвать на глубине 15 метров из рта "дыхальник", минимум 15% из них останется на дне. Моё заявление голословно? - посмотри статистику по несчастным случаям. Мне в своё время тоже довелось побыть в роли "инструктора", да не по дайвингу, по "теме" напорядок более простой с точки зрения обывателя. Могу сказать исходя из своего опыта, что 90% людей "с улицы" даже после прохождения курса подготовки не являются дееспособными. Более того, даже после полевой подготовки это значение снижается от силы до 70-80%.Подготовка человека определяется не количеством "набитых" в него знаний. А его умением соображать, умением не пасовать, даже в самой опасной ситуации сохранять трезвый рассудок. За 5 занятий в бассейне такому не научишь даже для глубины 5 метров и комплекта номер 1. А вот иллюзию такой уверенности создать можно...

SEAL · Добавлено: 12-05-2003 16:04

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Тритоша: Ты прекрасно понимаешь, что если у ОВД вырвать на глубине 15 метров из рта "дыхальник", минимум 15% из них останется на дне. Моё заявление голословно? - посмотри статистику по несчастным случаям. <HR></BLOCKQUOTE>ты перебарщиваешь, Тритоша, дай тебе волю, так ты альпинистам начнёшь карабины подпиливать а парашютистам стропы подрезать и смотреть сколько процентов выживет... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Nikko · Добавлено: 12-05-2003 16:38

И опять не сдержался...Вырвать дыхальник на 15 метрах - есть стандартный базовый элемент подготовки OW.От дальнейшей дискуссии устраняюсь. Создается впечатление, что Тритоша не владеет материалом, о котором рассуждает.

Стас · Добавлено: 12-05-2003 16:40

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) SEAL: перебарщиваешь, Тритоша <HR></BLOCKQUOTE>Да вроде не особо он перебарщивает. Другими словами он пытается сказать, что человек должен "чувствовать струю" и быстро в ней адекватно ориентироватся.ЗЫ А с 15 метров в режиме стресса действительно не всякий даже "пробкой вверх дотянет".

Гоша · Добавлено: 12-05-2003 16:56

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Тритоша: Ты прекрасно понимаешь, что если у ОВД вырвать на глубине 15 метров из рта "дыхальник", минимум 15% из них останется на дне. Моё заявление голословно? - посмотри статистику по несчастным случаям. <HR></BLOCKQUOTE>Ты сам то, эту статистику смотрел? Такие вопросы задавать? Вот залезь, на <A HREF="http://www.undersea.ru/rus/accidents/acc2002.shtml" TARGET=_blank>http://www.undersea.ru/rus/accidents/acc2002.shtml</A> Только, как сам рекомендуешь, с умом. Скажи чем, например надо быть, чтобы с 9-ти метров, с братом, и не вылезти? Воздух закончился? Сразу реакция, у бади регулятор отнять, а октопус, он яркий такой... Чушь. Да и опять же, человек, в непредвиденной ситуации, несётся наверх, а там компенсатор раздувает (давление то падает вокруг).И если присмотришься, процентов девяносто, нарушение, и здоровье.P.S. Кстати, а зачем, на скольких-то метрах, изо рта, "дыхальник вырывать"? Опять спецназ пошёл? Кстати, любой OWD, на всякий случай, операцию, по случаю "вырывания дыхальника", на всякий случай (аварийная ситуация называется), проходит, в нескольких вариантах. И поверь, что если инструктор, это всё не прохалявил, в случае аварийной ситуации, любой OWD, этот октопус, очень даже быстро, у тебя вырвет.

Гоша · Добавлено: 12-05-2003 17:00

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Стас: ЗЫ А с 15 метров в режиме стресса действительно не всякий даже "пробкой вверх дотянет".<HR></BLOCKQUOTE>У-у-у-у!!!!! В режиме-то стресса, люди такие чудеса творят! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/cool.gif"> Что потом сами, не могут поверить, что на такое способны <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

SEAL · Добавлено: 12-05-2003 17:23

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Гоша: P.S. Кстати, а зачем, на скольких-то метрах, изо рта, "дыхальник вырывать"? Опять спецназ пошёл? Кстати, любой OWD, на всякий случай, операцию, по случаю "вырывания дыхальника", на всякий случай (аварийная ситуация называется), проходит, в нескольких вариантах. И поверь, что если инструктор, это всё не прохалявил, в случае аварийной ситуации, любой OWD, этот октопус, очень даже быстро, у тебя вырвет. <HR></BLOCKQUOTE>Тренировка с вырыванием загубника или перекрытием подачи воздуха во время обучения весьма далека от реальных ситуаций, сопровождающихся обычно набором воды в лёгкие, а вот тут то "прокашляться" самостоятельно и не уйти инстинктивно наверх весьма сложно даже человеку с подготовкой пловца, не говоря уже об этих "Тритошиных инвалидах".