Какие навыки из курса EFR опасны для пострадавшего?

Сообщение

Wasabi · Добавлено: 02-04-2006 16:22

Вот в этой теме viewtopic.php?t=13365&postdays=0&postorder=asc&start=40 прозвучала следующая мысль:

Юрий Бельский писал(а):4. Как называется пропаганда оказания первой медицинской помощи способом, вследствие использования которого пострадавший может погибнуть?
На языке уголовного кодекса это пропаганда терроризма.
Это отдельная тема и я готов ее обсудить отдельно в другом месте.

Если я правильно уловил смысл высказывания, оказание первой помощи в соответствии с навыками, полученными на курсе EFR по PADI опасно для жизни пострадавшего. Хотелось бы услышать, что именнно в данном курсе (и его аналогах в других рекреационных системах) неприемлемо в реальной ситуации и может привести к смерти пострадавшего. Отдельно прошу указать наличие медицинского образования. В настоящий момент прохожу EFR, поэтому лично для меня тема очень актуальная.

Kaa · Добавлено: 02-04-2006 18:11

Оказание первой помощи в соответствии с навыками, полученными на любых курсах опасно для жизни пострадавшего.
В случае неграмотных действий вы рискуете "добить" раненного.

Спец. медицинского образования не имею, точно также, как и Вы, "рошел курс" EFR, что характерно, по PADI;)
Про примеры, когда пострадавшие погибали в следствие действий лиц, оказывавших мед.помощь - в личку.

PahanV · Добавлено: 02-04-2006 18:21

вкратце, и это все знают, прежде чем оказывать помошь пострадавшему, возьмите у него расписку что ни он ни его родственники не будут предьявлять к вам судебных исков в любом случае.

Wasabi · Добавлено: 02-04-2006 18:24

PahanV писал(а):вкратце, и это все знают, прежде чем оказывать помошь пострадавшему, возьмите у него расписку что ни он ни его родственники не будут предьявлять к вам судебных исков в любом случае.

PADI говорит о получении устного разрешения (если пострадавший в сознании). Вопрос-то не об этом, а о действиях при оказании первой помощи, однозначно неправильных с медицинской точки зрения.

Wasabi · Добавлено: 02-04-2006 18:27

Kaa писал(а):Оказание первой помощи в соответствии с навыками, полученными на любых курсах опасно для жизни пострадавшего.
В случае неграмотных действий вы рискуете "добить" раненного.

Собственно, в чем вопрос и заключается - какие действия, предписанные PADI в курсе EFR, однозначно неграмотные.

Kisel_Pavel · Добавлено: 02-04-2006 21:25

В ПАДИ (если касаемся именно этой системы выдачи пластика), есть одна интересная мысль....:
"Если Вы не уверены в Ваших способностях или то, что Ваши действия не принесут пользу, то Вы можете не оказывать эту помощь."

Никто не может заставить Вас оказать помощь другому человеку или предъявлять Вам притензии, если ваши действия не оказали должного воздействия на "пострадавшего".
Это равно относится и к другим системам обучения.
Всех благ.

PahanV · Добавлено: 02-04-2006 21:40

Wasabi дружище, ты настойчив и хочешь знать какое действие "может привести к смерти пострадавшего". Да по хорошему любое. На врача учат 6 лет прежде чем он начинает хоть чтото соображать, потом практика, скелеты в шкафу, потом он вероятно может лечить, не выписывать лекарства, лечить.

Фактически мне очень интересно мнение А. Яшина по этому поводу. С удовольствием почитаю его развернутый ответ (конечно если не лень ему будет писать) ибо тема для меня лично, необычайно серьезная и познавательная.

Лана · Добавлено: 02-04-2006 23:34

Увы, думаю, что ответов в этой теме мы не дождемся. Хотя для меня, как обладательнице диплома "медсестра ГО" тоже было бы очень интересно послушать....

Люблю, знаете ли, учиться....Тем более у мастеров...которые без "кавичек"...
Яшин!!!!!! Ну просветите, плз!!!!!!

hondje · Добавлено: 03-04-2006 01:20

Все действия реаниматора подчиняется законам конкретной страны. Если в Европе ты оказал помощь и человек погиб (13% успешной реанимации для Голландии) - тебе ничего не будет. А если ты даже успешно реанимировал человека в США без медицинского диплома, тебя могут засудить до конца жизни. Это должно рассказываться на курсах.
Наезды на систему, которая действует по закону - глупость полная.

Paul_S · Добавлено: 03-04-2006 14:20

Противники курсов оказания помощи в экстримальных ситуациях приводят странные аргументы.
1) ты не ВРАЧ.
Совершенно верно! Но оказываемая помощь - НЕ ВРАЧЕБНАЯ ! Не производится лечения! Не дается лекарств, не производится операций, и т.д. Снимаются факторы, опасные для жизни пострадавшего (освобождение дыхательных путей, ПРАВИЛЬНЫЙ вывод из зоны действия поражающих факторов, снижение или остановка кровопотери ( заметьте, по западным стандартам даже жгут не накладывается - только повязка . При наложении жгута малоквалифицированными лицами часто бывают ошибки), поддерживается минимальная его жизнедеятельность до прибытия квалифицированной помощи. Подобные навыки и знания даются частично, допустим, электрику, котрый приходит менять Вам лампочку в подъезде (обязательная программа на III группу допуска). Видимо, он гораздо более образован, чем большинство ныряющей братии?

2) Своими действиями ты можешь нанести вред пострадавшему.
Именно адекватной оценке ситуации учат в самом начале любых курсов ! Желание помогать пострадавшим в экстремальных ситуациях, свойственно большинству из нас. И чаще всего вред наносят несведущие люди, не проходившие никаких курсов и т.д.

3) тебя нигде не учили.
Ага ... точно так же НИГДЕ (они не имеют того самого ВРАЧЕБНОГО диплома, они прошли подобные курсы) не учили пожарных, милиционеров, бортпроводниц, пилотов, однако этим людям предписано выполнять гораздо более серьезные манипуляции. Если мне скажут, что сельский паренек, надевший месяцев 6 назад серые погоны, или мужественный пожарный обладает медицинскими знаниями и навыками, больше чем я, прошедший пару курсов оказания доврачебной помощи, я буду аргументировано спорить, потому что могу сравнить, чему учили меня, и чему учили их.

4) Людей учат пользоваться дефибрелятором!
Очень "весомый" аргумент, расчитанный на людей, не знакомых с технической сутью вопроса. Людей учат пользоваться ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИМ дефибрелятором. Данный прибор имеет встроенный кардиомонитор, и фактически, самостоятельно принимает решение, давать разряд или нет, и какой силы и длительности, исходя из анализа РЕАЛЬНОЙ картины сердечного ритма пациента. Задача оператора - только грамотно наложить электроды и нажать кнопку, запускающую процесс анализа кардиограммы.
Минус сего обучения - данный прибор, имеющейся в большей части полицейских патрульных машин на западе, в России представлен единичными экземплярами.
PS По данным Минздрава России, из-за несвоевременного ( в течении 1часа ) оказания ДОВРАЧЕБНОЙ помощи при автомобильных авариях гибнет 30% пострадавших из общего количества летальных исходов .
30% - это десятки тысяч человеческих жизней, потерянных из за несвоевременно наложенной повязки!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-04-2006 15:52

Ответ по теме.
По стандартам EFR, наложеный жгут не снимается никогда до приезда врача.

Paul_S · Добавлено: 03-04-2006 16:27

ТОЧНУЮ цитату в студию можно? Где в курсе EFR говорится о наложении ЖГУТА? Именно цитату, со сылкой на главу и т.д., а не пересказ творчества Шаляпина по телефону.
Если мне память не изменяет, по стандартам EFR, наложение ЖГУТА даже не рассматривается, и жгут в рекомендуемую аптечку не входит! Там есть только два способа остановки кровотечение - давящая повязка, накладываемая непосредственно на рану, и точеченое давление, оказываемое временно пальцами на артерию. В старом варианте (MFA) данный способ упомянался, с коментарием, что наложение жгута может производится только по указанию медицинского работника, и под его контролем.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-04-2006 16:40

Paul_S писал(а):ТОЧНУЮ цитату в студию можно? Где в курсе EFR говорится о наложении ЖГУТА? Именно цитату, со сылкой на главу и т.д., а не пересказ творчества Шаляпина по телефону.

Доберусь до мануала - сообщу.

lineus · Добавлено: 03-04-2006 17:01

Тут спорить-то, ИМХО, даже не о чем. Основам EFR учат людей многих профессий, где медицинское образование даже рядом не лежало. Это ПАРАмедики.

"Ведущей причиной необоснованной смертности от травмы служит неоказание первой меди-цинской и первой реанимационной помощи в начальном периоде догоспитального этапа, когда в очаге или на месте происшествия отсутствует медицинский персонал. Длительность этого периода от момента травмы составляет от 1 до 12 часов, как было, например, в 1988 году при землетрясе-нии в Армении. Установлено [1], что в первые 30 мин этого периода погибает 12,5%, в течение 1 часа – 35%, за 3 часа – 55-60%, до 6 часов – 75%, более 6 часов – 96%. Смертность может быть существенно снижена при оказании первой медицинской помощи в течение первых 10-30 минут. Оказание последующей первой врачебной помощи необходимо проводить в течение 1-2 часов. Это позволит в первые 12 часов достигнуть 2-3-кратного снижения смертности. Таким образом, основным путем резкого снижения необоснованной смертности является сокращение времени на-чала оказания первой медицинской и первой реанимационной помощи в начальном периоде до-госпитального этапа. Это возможно при условии обучения всего населения России навыкам оказания данной помощи, как в обычных (бытовых), так и в экстремальных ситуациях.
Решение этой проблемы в развитых странах идет по пути массового обучения населения на-выкам оказания первой реанимационной и медицинской помощи. Так, в 1981 году в США корпус преподавателей-парамедиков насчитывал 110 тыс. человек [1]. Парамедицинское обучение насе-ления во многих странах стало рутинным повседневным процессом (кстати, экономически весьма выгодным)."

Но разговор тут, на сколько я понял, не про необходимость EFR, а про явные ошибки курса.. Я тоже был удивлен некоторыми моментами во время прохождения курса, о которых ранее никогда не слышал, более того, нас учили противовопложному.. Например, еще недавно рекомендовали при укладывании пострадавшего на спину подкладывать под шею небольшой валик, чуть запрокидывая голову назад. Теперь же это отменили, так как результаты статистики показывают большое число травм шейного отдела позвоночника, когда спасатель пытается выполнить этот шаг.
Практически каждая рекомендация в курсе EFR подкреплена такой статистикой. Факты накапливаются и курс постоянно претерпевает изменения. Говорят же, что если услышали хруст ребер во время массажа сердца, не останавливать его, а лишь снизить усилия, не смотря на то, ребро и легкие проткнуть может...

А не счет медицинского образования, так тут, граждане, ОБЩЕЕ образование нужно и толика здравого смысла. Если из уроков анатомии 9-го класса общеобразовательной школы человек не усвоил принципы собственного телоустройства, так тогда и EFR в его руках станет орудием убийства...

Wasabi · Добавлено: 03-04-2006 22:56

Serg173 писал(а):
Paul_S писал(а):ТОЧНУЮ цитату в студию можно? Где в курсе EFR говорится о наложении ЖГУТА? Именно цитату, со сылкой на главу и т.д., а не пересказ творчества Шаляпина по телефону.
Доберусь до мануала - сообщу.

Paul_S абсолютно прав - в курсе EFR PADI вообще нет упоминания о жгуте. А вот в MFA он, видимо, был.

Wasabi · Добавлено: 03-04-2006 23:44

Алекс Соло писал(а):Никакие, ни чем.

Nadine · Добавлено: 04-04-2006 00:31

Serg173 писал(а):Ответ по теме.
По стандартам EFR, наложеный жгут не снимается никогда до приезда врача.

А если врач приехал на вторые сутки (ну, так сложилось!..) - готовьте операционную для ампутации?...

Жгут - это КРАЙНЯЯ МЕРА. При наложении жгута обязательно прикладывается записка о времени наложения, затем каждые 30 минут (летом) или каждый час (зимой) жгут снимается на 10-15 минут, на это время кровотечение останавливается другими доступными способами (самое простое - давящая повязка или пальцевое пережатие сосуда в ране).

Paul_S · Добавлено: 04-04-2006 12:43

Навеянно жгутом. Господа, огромная просьба, в пылу доказательства собственной правоты, давайте быть корректны! Не стоит передергивать исходные первоисточники, доказывая любой ценой свое преимущество путем "опускания" неугодной системы, стандарта, с помощью выдергивания фраз из контекста и их искажения! По тем же системам обучения оказания первой ДОВРАЧЕБНОЙ помощи - данные навыки спасли жизни сотням тысяч людей, приняты ВО ВСЕМ МИРЕ, реально работают! Да, Россия, как и почти каждая страна, имеет свою специфику. О наличии местных особенностей написанно всех мануалах по первой помощи, о необходимости выяснять эти особенности еще до поездки в страну - во всех курсах, начиная с рескью или ** твердиться хорошим инструктором неустанно!
Одна из основных целей курса оказания первой помощи в экстримальной ситуации - воспитание психологической готовности оказат НЕОБХОДИМУЮ помощь, опираясь на трезвый анализ ситуации и четкую оценку ствоих возможностей. Это тяжелая и тонкая задача. Старая русская поговорка гласит " Делая одно дело, не порть другое".
Так вот не стоит пытаясь переманить клиентов необоснованно портить вложенный в обучение, тренинги и подготовку труд других людей. Если есть что то лучше - жизни со временем рассудит и покажет это.

Непосредственно касаясь темы. Курс EFR - не содержит заведомо опасных для жизни и здоровья пострадавшего элементов. Риск отрицательного исхода - есть при любом случае экстримальной ситуации. Данный курс, как и любой другой, квалифицированно составленный курс первой помощи в экстримальной ситуации позволяет на как минимум на 30% снизить вероятность летального исхода (данные Минздрава России - легко находятся через любой поисковик. По данным статистики США, после введения там обучения водителей оказанию первой доврачебной помощи, количество летальных исходов от авто аварий снизилось на 40-50% - сори, ссылку вот на эти цифры не сохранил, и найти их заново не удалось).
Отличие отечественных курсов оказания помощи - учет отечественной специфики ( Но без ссылок на международные нормы и особенности действий в других странах. Это необходимо учитывать! ) в частности, обучаемый знакомится с правилами наложения жгута, т.к. "скорая помощь" у нас частенько оказывается не скорой, и т.д.
В курсах, построенных на международных стандартах - больше учитывается опыт, знания и статистика , накопленный в последнее время.