КПДР - продолжение дискуссии

Сообщение

Тритоша · Добавлено: 21-07-2003 12:58

Делается всё очень просто. Ничего запрещать не надо. Надо просто представителей вот "таких" вот организаций при первом же должностном контакте с ними(подгребли к тебе на водоеме и стали пачкать мозги) как минимум калечить. Желательно убивать. Тогда они будут просто бояться и не будут высовывать свои морды из своих нор.

Асан · Добавлено: 21-07-2003 13:00

Тритоша, предупреждаю на счет хамства и агрессивного поведения на форуме

Просто дайвер · Добавлено: 21-07-2003 14:22

Написал OpenSea: <На самом деле нет никаких проблем. Мы <постепенно на все ножи, которые через нас <проходят, получаем совершенно законным путем заключения в питерском Центре суд.- <мед. экспертизы. При их последующей продаже <выдаем заверенную магазином копию <покупателю.Здесь что-то не так. Ведь все мы понимаем, что водолаэные ножи и есть самое настоящее холодное оружие. Значит, или Вы проводите экспертизу не того товара, который потом идет у Вас в продажу, или экспертизу у Вас делает лицо, не несущее за свое решение никакой ответственности. В любом случае, если кто-нибудь совершит этим ножом что-нибудь криминальное- наличие такой бумаги не будет иметь ровно никакого смягчающего значения (а возможно, еще и разбирательство начнут- кто и на каком основании ее выдал- подставите и себя, и тех, кто Вам эту бумагу выдавал).

Abelito · Добавлено: 21-07-2003 14:42

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Natalie: Ответ только по этому высказывнию!!! <HR></BLOCKQUOTE>Абсолютно согласен с тем, что инструктор несет некую ответственность за курсантов, большей частью моральную (хотя это спорно). Но подскажите пожалуйста этот инструктор когда более мотивирован, когда над ним некий документ давлеет некоей общественной полуобязательной организации или он прекрасно знает, что утопленный им студент просто не сможет заплатить за погружение и в дальнейшем не принесет клубу доходов за аренду снаряги, дайвы, курсы свои и знакомых и т.д., а помимо прочего его выставят из центра за систематическое утопление студентов.??? Уверяю, что рубль (доллар) более весомый аргумент, чем предписание. Истина кроется в том, что государству и обществу наплевать на сотни утонувших в подмосковных и питерских водоемах, поскольку с них денег взять не очень удобно, а цифры жертв не в сравнение с дайвингом! А вот когда речь заходит о доходном развивающемся бизнесе, то контроль доходов в том числе и с помощью административного ресурса вызывает повышенный интерес. И как приятно стричь купоны с вершины пирамиды

И причем тут кто чей родственник? (2 дорогой Б.Э.)Когда человек закончился, тяжбы с дайв центром или инструктором его не воскресят я полагаю, а процедура к сожалению останется прежней - вытащить багром и составить акт освидетельствования судмедэкспертом или врачем. А для "разбора полетов" совсем не нужны общества борьбы с домашними насекомыми и их уставы, правила и т.д. Это всегда разумнее по существу разбирать, что произошло и какие последствия повлекло, чего делать дабы не повторять. И качественная учеба, и сертификация и грамотные погружения и некие правила всегда будут работать и давать доходы, если все это экономически привлекательно для потребителей (дайверов). Изменил(а) Abelito 21-07-2003

Abelito · Добавлено: 21-07-2003 14:51

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Дайвцентр САДКО- Хургада: Так что рыночная экономика - это хорошо,но не на все 100 %. Подумайте над всем этим. Успехов! Б.Э. <HR></BLOCKQUOTE> Ди и во флейме могу с уровня К.Э.Н.-а рассказать уважаемому Б.Э. почему любая конкурентная (свободная, рыночная) экономика всегда ЭФФЕКТИВНЕЕ (а не лучше, не добрее, не приятнее), чем бюрократическая (госсектор, советская, плановая).

Paul_S · Добавлено: 21-07-2003 15:11

По поводу холодного оружия - есть такое понятие , как " предмет, по внешнему виду сходный с холодным оружием " и "ножи специальные и для занятий спотром ", у меня есть в наличии копия ГОСТА (там в частности одельным пунктом вынесенны "ножи для подводного плаванья ") на эти вещи, которые не относятся к холодному оружию...заключение дает эксперт на основании нескольких факторов ( смею заверить , что большая часть самых страшных ножей не проходят под понятие оружия по твердости стали ), в том числе и таких как наличие этой модели в каталогах спотривного снаряжения фирм -производителей .Если интересно - кидайте заявки на почту , вышлю сей документ ... Изменил(а) Paul_S 21-07-2003

Тритоша · Добавлено: 21-07-2003 15:15

Мастер: Да, ладно, ладно <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">... это же не агрессивность - это самозащита! ЗАЩИТА МОИХ ИНТЕРЕСОВ! Согласись, если меня пытаются ОГРАБИТЬ на улице, то пара тройка переломов у нападающих спишется мне как САМОЗАЩИТА. Так что я извиняюсь, что своё право на САМОЗАЩИТУ я выразил в виде "предиктивного убийства", просто привычка... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/rolleyes.gif">PS.И не могу я назвать их морды "лицами", уж больно откромленные... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Просто дайвер: Учи законы <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Там есть масса дырок. Приведу известный пример: Топор - это не просто холодное урожие. Это гораздо более УДОБНОЕ и НАДЕЖНОЕ оружие нежели нож. Но ведь топоры продаются в магазинах(!), купить их может даже 10-ти летний ребенок, который потом пойдет мочить этим топором старушек направо и на лево... Просто топор - это ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ инствумент. Ледорубы альпинисткие тоже ведь продаются в магазинах. Ты хочешь сказать, что в умелых руках эта штука неопасна? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Нож водолазный предназначен(цитирую заключение эксперта): "...для перерезания лиан, веревок и совершения работ, неодходимых для обеспечения безопастности водолаза", тоесть водолазный нож - это НЕ ОРУЖИЕ, это ИНСТРУМЕНТ(молотком кстати тоже отлично головы проламываются и его тоже можно купить в ближайшем магазине <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">)

Abelito · Добавлено: 21-07-2003 15:26

<QUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Просто дайвер: Ведь все мы понимаем, что водолаэные ножи и есть самое настоящее холодное оружие. <QUOTE>Есть еще в УК определение холодного оружия в моей интертрепации вольно передаваемое как предмет специально предназначенный(приспособленный) для причинения вреда жизни, здоровью. Один капитан милиции разбиравший ситуацию с моим ЗАК-ом зачитывал сие и делал выводы, "вот если ты кого бо башке камнем стукнешь, то это хулиганство без отягчающих, т.к. камень это не оружие, а если в камне дырочку сделаешь и веревку привяжешь, то просто за ношение посадим, т.к. это уже холодное оружие" А водолазный нож, как и столовый оружием становится в стадии применения не по назначению. Сорри отвлекаемся от темы КПДР бюрократии Изменил(а) Abelito 21-07-2003

Natalie · Добавлено: 21-07-2003 16:15

Кстати, просто о цифрах: услышала тут сегодня с утра по радио, что за прошедшие выходные утонуло (не дайверов) в Подмосковье-Москве что-то около 20 человек.

Natalie · Добавлено: 21-07-2003 16:42

[QUOTE]Написал(а) Abelito: Но подскажите пожалуйста этот инструктор когда более мотивирован, когда над ним некий документ давлеет некоей общественной полуобязательной организации или он прекрасно знает, что утопленный им студент просто не сможет заплатить за погружение и в дальнейшем не принесет клубу доходов за аренду снаряги, дайвы, курсы свои и знакомых и т.д., а помимо прочего его выставят из центра за систематическое утопление студентов.??? Уверяю, что рубль (доллар) более весомый аргумент, чем предписание. /////////////////// Если исходить из высказывания выше, часть инструкторов у нас просто серийные убийцы-маньяки, которым абсолютно наср...ать на тех людей, которых они утопили. Просто таки они специально их топят и на BSD-х звездочки рисуют -соревнуются. Наверняка для любого инструктора, у которого утонул человек, это все равно достаточный стресс. А иначе у него явняе нелады с психикой, и место его не в дайвинг-центре, а сами знаете где.... И дело не в рубле или предписании. Если инструктор разгвоздяй по жизни, то ни рубль/доллар, ни инструкция не исправят ситуацию. Наверняка, многим знакомы какие-либо персонажи (не имеющие отношения к дайвингу, которые кочуют из одной фирмы в другую и из каждой их с треском выгоняют за ничего-неделание. Но они в очередной раз ухитряются еще куда-нибудь пристроиться на работу. Они знают, что их выгонят, что они не получат зарплату, и т.д. Но, они не "парятся" что бы начать нормально работать. Это стиль их жизни. Без выводов, просто размышления. Изменил(а) Natalie 21-07-2003

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 21-07-2003 23:51

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Abelito: <А для "разбора полетов" совсем не нужны общества борьбы с домашними насекомыми и их уставы, правила и т.д. Это всегда разумнее по существу разбирать, что произошло и какие последствия повлекло, чего делать дабы не повторять.Изменил(а) Abelito 21-07-2003<HR></BLOCKQUOTE> А "Существо" кто будет определять и на основании чего? На основании Руководства по подводному спорту 1979г.издания(последнее)? Или по ПАДИ,если это не учебный курс? Б.Э.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 22-07-2003 00:01

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) megalodon: Итак, Борис Анатольевич, только КПДР достойна: 1. Получить доступ к Госбюджету 2. Построить остальные конторы (забыли еще TDI/SDI, IANTD и проч...).Пересертифицировать их в КПДР/КМАС естественно не даром 3. Переходим к торговцам снаряжением ....мосты, вокзалы, телеграф, телефон...<HR></BLOCKQUOTE>Это Ваша личная программа,или программа той организации,в которой вы состоите? В КПДР об этом ничего не знали...

Gostev Kirill · Добавлено: 22-07-2003 09:11

Ну не смог я сдержаться. Уважаемый Борис Эйдис красиво аргументирует, с чувством – хочется верить, но чувствуется, что здесь что-то не так. Попробую объяснить что: Кого и за что Вы собрались наказывать? Инструктора за несчастный случай с курсантом? Так на то есть стандарты обучения (той же ПАДИ) и УК. Родственники не довольны? Если уголовный кодекс не нарушен – можно написать в QA или устроить антирекламу инструктору или центру. Наказать владельца/инструктора/работника/дворника дайвцентра, выдавшего утонувшему дайверу снарягу или баллон на прокат? Смешно даже. Дайвинг – это не управление автомобилем. Человек рискует только своей головой и больше никого опасности не подвергает. Давайте тогда начнем с Федерального Закона «Об обучении плаванию в бассейне» - он будет более востребован. Более того, на мой взгляд опытный здравомыслящий дайвер вообще не обязан нырять по стандартам. Единственная его обязанность – предупредить об этом своего партнера. К вопросу о том, кто будет платить за сборную – ответ один – государство и добровольные спонсоры (и тем и другим это нужно для рекламы). Нельзя же с бегающих трусцой по утрам или в любое время суток за автобусом собирать деньги на сборную по легкой атлетике. По поводу расходов МЧС по извлечению из воды и спасению утонувших водолазов – есть вариант, навеянный мировым опытом – страхование. При отсутствии страховки - приличный счет за барокамеру. Если какая-нибудь организация хочет создать свои стандарты – пожалуйста, только зачем возводить их в ранг государственных? Давайте вернемся к началу дискуссии КПДР vs РПФ - большинству подводной общественности на это глубоко плевать и вызывать у нас праведный гнев на мой взгляд не корректно. Если РПФ действительно такая бяка, как вы пишете – докажите это на фактах – того-то плохо обучили, с того-то денег много взяли. Тогда всем знакомым с радостью отсоветуем вливаться в ряды РПФ. P.S. По поводу ножей. Нож для подводного плавания – это спортивный инвентарь и по определению не является оружием. Сие в нормативных документах написано (в ГОСТе если не ошибаюсь).

Фёдор · Добавлено: 22-07-2003 09:40

А "Существо" кто будет определять и на основании чего? На основании Руководства по подводному спорту 1979г.издания(последнее)? Или по ПАДИ,если это не учебный курс? Б.Э. Уважаемый Борис Анатольевич, если есть возможность не могли бы Вы пояснить почему руководства PADI не могут служить критерием правомерности поведения инструктора и, соответственно, чем вызвана необходимость выработки специальных правил подводного плавания? Из чего я исхожу. Обучение подводному плаванию (как и любое другое обучение)производно от правил подводного плавания. Если правила подводного плавания не формализованы, то невозможно обучить подводному плаванию. Таким образом, наличие системы обучения предполагает наличие системы стандартов деятельности. А если эти стандарты имеются, то почему ими нельзя ими руководствоваться? [/QUOTE]

megalodon · Добавлено: 22-07-2003 10:24

Не обольщайтесь, Борис Анатольевич, в РПФ не состою. Обе конторы мне глубоко не симпатичны, ибо цель у них одна - деньги.Деньги, которые проспали. Или, может быть, они начнут обучать этак рубликов за 500-600, а детишек и вовсе бесплатно? Только не надо говорить о стоимости оборудования, аренды и изготовления сертификатов.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 22-07-2003 12:16

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Фёдор: А "Существо" кто будет определять и на основании чего? На основании Руководства по подводному спорту 1979г.издания(последнее)? Или по ПАДИ,если это не учебный курс? Б.Э. Уважаемый Борис Анатольевич, если есть возможность не могли бы Вы пояснить почему руководства PADI не могут служить критерием правомерности поведения инструктора и, соответственно, чем вызвана необходимость выработки специальных правил подводного плавания? <HR></BLOCKQUOTE>[/QUOTE] Уважаемый Федор! Дело вот в чем.Стандарты ПАДИ существуют только для обучающих программ.Иными словами,они дают ответ на вопрос был ли прав инструктор или нет во время проведения учебного ПАДИ курса такого-то.Нарушил ли он стандарт во время обучения ? Но стандарты ПАДИ ничего не говорят о том ,как надо проводить погружения уже сертифиц. людям. Здесь правильно говорилось,что есть суд,прокурор и т. д. Верно на 100%. Но прокурор и следователь - не профессионалы дайвинга. И при их разборе самое главное - что они будут держать в руках и какой документ будет критерием!!! Если они будут руководствоваться Руководством по подв. спорту 1979 г.,которое никто не отменял, то ПОЧТИ ВСЕ БУДЕТ НАРУШЕНИЕМ и практически за все можно наказать. А нового,утвержденного ,просто не существует! Даже если это было учебное погружение,то нигде не написано,что стандарты ПАДИ,КМАС и т.д. являются узаконенными на территории России. Вот я уже в сотый раз предлагаю - давайте разработаем,предложим их узаконить и т. д. Ответ - в стиле Райкина "Куры передохли,срочно высылайте телескоп..." Или задаются "прямые" вопросы,которые на самом деле надо задавать не тренеру,а исключительно врачу (не терапевту). С уваж.,Борис Эйдис

Кривой Зум · Добавлено: 22-07-2003 12:24

Допустип, все нормативные документы действительно нужны.Встречный вопрос: почему такая древня КПДР, имея солидную фору по времени и, допустим, кредит доверия, ничего существенного на сегодняшний день не сделала, а ограничивается только программными заявлениями?Ситуация переходит в политическую плоскость... как-будто КПРФ борется с СПС <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/rolleyes.gif">

Paul_S · Добавлено: 22-07-2003 12:30

>>Здесь правильно говорилось,что есть суд,прокурор и т. д. Верно на 100%. Но прокурор и следователь - не профессионалы дайвинга.<< Б.Э. ознакомтесь пожалуйста с юридическими документами, там черным по белому написанно, что в данном случае , следователь . дознаваатель , судья , могут прибегать к помощи ЭКСПЕРТОВ,которые признаются таковыми либо по наличию свидетельств , либо по наличию опыта и авторитета в данной области деятельности.Это широко практикуется при разбирательстве дел о антиквариате , художественных ценностях,спотривных инцендентах и т.д.При этом государственная пренадлежность эксперта не оговаривается ,он может быть не только представителем международной или национальной системы , но и гражданином другого государства .Это практиковалось еще в Советские времена ,работает и сейчас. Так что приводимый Вами уже не раз аргумент - это не повод вешать еще одно ярмо на шею нашего послушного налогоплательщика ... Изменил(а) Paul_S 22-07-2003

Фёдор · Добавлено: 22-07-2003 13:07

Согласен. Проблема ясна. Неопределенность никому не выгодна. Получается, что отсутсвие правил может выйти боком любому инструктору и, прежде всего, дайверское сообщество должно быть заинтересовано в выработке таких правил, чтобы обезопасить себя от возможных неприятностей.

Фёдор · Добавлено: 22-07-2003 13:28

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Paul_S: >>Здесь правильно говорилось,что есть суд,прокурор и т. д. Верно на 100%. Но прокурор и следователь - не профессионалы дайвинга.<< Б.Э. ознакомтесь пожалуйста с юридическими документами, там черным по белому написанно, что в данном случае , следователь . дознаваатель , судья , могут прибегать к помощи ЭКСПЕРТОВ,которые признаются таковыми либо по наличию свидетельств , либо по наличию опыта и авторитета в данной области деятельности.Это широко практикуется при разбирательстве дел о антиквариате , художественных ценностях,спотривных инцендентах и т.д.При этом государственная пренадлежность эксперта не оговаривается ,он может быть не только представителем международной или национальной системы , но и гражданином другого государства .Это практиковалось еще в Советские времена ,работает и сейчас. Так что приводимый Вами уже не раз аргумент - это не повод вешать еще одно ярмо на шею нашего послушного налогоплательщика ... Изменил(а) Paul_S 22-07-2003<HR></BLOCKQUOTE>Экспертиза не дает ответ на вопросы права. Эксперту нельзя задать вопрос - нарушил ли автомобилист ПДД или не нарушил. Но даже если можно предположить, что без эксерта не обойтись и нужны специальные знания, то эти знания тоже ведь должны быть чем то подкреплены. И потом, суд имеет право не согласится с выводами эксперта, хотя там и будет сказано, что инструктор трижды прав. И что тогда - тюрьма.