Ответственность инструкторов и дайвцентров.

Сообщение

mikel · Добавлено: 26-01-2007 15:02

babr писал(а):Интересный подход. Предъявляем претензии не к тому, кто виноват, а к тому, к кому выгоднее. Респект.

Купив палку протухшей колбасы вы будуте предьявлять претензии

1) самому себе - не усмотрели
2) Продавцу (гиду)
3) Магазину (ДЦ)

?

VictorVideo · Добавлено: 26-01-2007 15:03

Чисто по-армейски. Виноват всегда командир.

Мурат Макеев · Добавлено: 26-01-2007 15:29

Насмешник писал(а): За последствия ненадлежащего обучения (несчастные случаи,вызванные скверным обучением

Не смотря на призыв не кидать, я все же кину гнилую стрелу.

Квалификация дайвера не связана напрямую с качеством обучения. Удивительно, правда? Но это факт. Даже , если обучение и было хорошим, все равно, в подавляющем большинстве, дайверы не соответствуют воей квалификации, означенной в их карточках. Как парадоксально это бы не звучало, но с течением времени и набором кол-ва погружений, дайвер теряет свою квалификацию, в аспекте безопасности. К примеру, если сразу после прохождения курса OWD дайвер может выполнить все упражнения курса, то с течением времени, приобретенные навыки дайвер неизбежно теряет. Наберусь смелости утверждать, что дайвер с боле чем 100 дайвов, сдаст «скуба ревью» хуже чем свежеиспеченный OWD, а скорее всего ваабсче нифига сделать не сможет. Такие дела….

babr · Добавлено: 26-01-2007 15:35

mikel писал(а):
babr писал(а):Интересный подход. Предъявляем претензии не к тому, кто виноват, а к тому, к кому выгоднее. Респект.
Купив палку протухшей колбасы вы будуте предьявлять претензии

1) самому себе - не усмотрели
2) Продавцу (гиду)
3) Магазину (ДЦ)

?

Да меня просто формулировка улыбнула. При этом понимаю, что автор данной формулировки не имел ввиду ничего плохого. В худшем случае неудачно выразился.

А в случае с колбасой претензии, конечно, буду предъявлять магазину (если чек сохранился).
В случае с дайвингом претензии буду предъявлять ДЦ. Но при этом себе голову пеплом тоже не забуду посыпать. За выбор ДЦ и попадание в ситуацию, в которой нужно предъявлять претензии. Чай не мальчик.
Почему все так категоричны? Почему виноват только ДЦ или только дайвер? ДЦ, безусловно, должен отвечать за качество и безопасность оказываемых услуг. А если он этого делать не хочет, то необходимо заставить его это делать. А если не получается, то нужно уходить из этого ДЦ. Для этого у дайвера и должны быть голова и опыт.
А надеятся только на ответственность ДЦ, типа ДЦ должен и т.д...., просто опасно.

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 16:03

Zen писал(а):Уже сто раз говорили, може вместо перекладывания ответственности (после очередного ЧП) на чужие плечи, самому стать более ответственным ? И не надо никакого законодательства, все решается сразу и надолго !

Даже и не знаю что еще сказать на этот пост...
Повторюсь, что не вижу принципиальной разницы между лазаньем по горам и лазаньем под водой.
И вместо того, чтобы изучить чужой опыт (который накапливается несколько веков) и применить его, начинается опять "блеянье" об исключительности самоответственности и вреде сторонней ответственности !

Уж не считайте наших пращуров-альпинистов идиотами, которые писали дурацкие правила. Были бы дурацкие - не соблюдали бы их до сих пор...
Вообще имхо отрицание очевидного либо идиотизм, либо злонамеренность...

Мурат Макеев · Добавлено: 26-01-2007 16:13

Jim_K писал(а): начинается опять "блеянье" об исключительности самоответственности и вреде сторонней ответственности

Ну, тогда будьте до конца логичным и откажитесь от своей карточки дайвера разрешающей вам САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ погружения. И вступите в ассоциацию, где часть ответственности за вас делегирована стороннему лицу - дайв-гиду, инструктору, папе, маме… За неимением таковой, ассоциации - создайте ее.

Алекс1954 · Добавлено: 26-01-2007 16:23

Jim_K писал(а): Повторюсь, что не вижу принципиальной разницы между лазаньем по горам и лазаньем под водой.

Абисняю. Альпинизм - спорт с примесью бизнеса, дайвинг - бизнес с примесью спорта. Компрене ву? Так уж сложилось исторически.

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 16:31

Мурат Макеев писал(а):
Jim_K писал(а): начинается опять "блеянье" об исключительности самоответственности и вреде сторонней ответственности
Ну, тогда будьте до конца логичным и откажитесь от своей карточки дайвера разрешающей вам САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ погружения. И вступите в ассоциацию, где часть ответственности за вас делегирована стороннему лицу - дайв-гиду, инструктору, папе, маме… За неимением таковой, ассоциации - создайте ее.

Вам, Мурат, голову напекло.
Остудите ее, почитайте литературу и подумайте о том, кто создает и входит в федерации и ассоциации, о определениях инструктор-гид-проводник, о распределении обязанности и ответственности.
Можете еще раз мои посты перечитать и указать, где я призывал отказаться от самостоятельности и призывал к созданию чего-то, ограничивающего мои права (только не путайте с самодеятельностью).
А иначе... Все это суета озабоченного... Возможной ответственностью...

Мурат Макеев · Добавлено: 26-01-2007 16:38

Jim_K писал(а):Все это суета озабоченного... Возможной ответственностью...

Ва правы, груз психологической ответственности на дайв-гиде, лежит нехилый и все дайв-гиды озабочены ей всерьез. В этом вы правы.
Ну, если не лень вам, что б я не искал ваши посты, сформулируйте еще раз, какие аспекты вашей безопасноти вы хотели бы доверить ДЦ? Чисто интересно мне.

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 16:39

Алекс1954 писал(а):
Jim_K писал(а): Повторюсь, что не вижу принципиальной разницы между лазаньем по горам и лазаньем под водой.
Абисняю. Альпинизм - спорт с примесью бизнеса, дайвинг - бизнес с примесью спорта. Компрене ву? Так уж сложилось исторически.

Йес оф кос... "Бабки глаза застят..."
Как говорится, раздолье для людей с незапятнанной (непользованной) совестью...

seagirl · Добавлено: 26-01-2007 16:45

Тогда такой вопрос. Что сделает каждый из нас, если инструктор откажет вам в погружении с формулировкой "у вас недостаточно опыта"? Броситесь повторять навыки, приобретать этот опыт или пойдете к другому инструктору менее щепетильному?

seagirl · Добавлено: 26-01-2007 16:46

Тогда такой вопрос. Что сделает каждый из нас, если инструктор откажет вам в погружении с формулировкой "у вас недостаточно опыта"? Броситесь повторять навыки, приобретать этот опыт или пойдете к другому инструктору менее щепетильному?

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 16:53

Мурат Макеев писал(а):
Jim_K писал(а):Все это суета озабоченного... Возможной ответственностью...
Ва правы, груз психологической ответственности на дайв-гиде, лежит нехилый и все дайв-гиды озабочены ей всерьез. В этом вы правы.
Ну, если не лень вам, что б я не искал ваши посты, сформулируйте еще раз, какие аспекты вашей безопасноти вы хотели бы доверить ДЦ? Чисто интересно мне.

Как непрофессионал я его могу сформулировать только единственным образом - "личная безопасность".
А вот профессионалы (по большей части мне с ними везло) в зависимости от условий полный перечень элементарно приведут...

Вопрос то был в том, как зачастую заставить некоторых профессионалов их соблюдать...

Я собственно и альпинистские правила приводил поэтому в пример... Там в отличие от дайвинга как то все более логично и причесано.

mikel · Добавлено: 26-01-2007 16:55

babr писал(а):
mikel писал(а):
babr писал(а):Интересный подход. Предъявляем претензии не к тому, кто виноват, а к тому, к кому выгоднее. Респект.
Купив палку протухшей колбасы вы будуте предьявлять претензии

1) самому себе - не усмотрели
2) Продавцу (гиду)
3) Магазину (ДЦ)

?
Да меня просто формулировка улыбнула. При этом понимаю, что автор данной формулировки не имел ввиду ничего плохого. .

Нет просто вопрос был персонализированный. Каждый ответит по разному. Для меня например актуален только первый вариант.

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 17:04

seagirl писал(а):Тогда такой вопрос. Что сделает каждый из нас, если инструктор откажет вам в погружении с формулировкой "у вас недостаточно опыта"? Броситесь повторять навыки, приобретать этот опыт или пойдете к другому инструктору менее щепетильному?

У нас был такой случай... В Шарме у Курбатова.
Рвались на Тиссель. Ответ - пока рано, непростой дайв, пообкатываемся пока на локалах и Тиране.
К завершению второй недели, прогнав нас через какую-то расщелину вроде бы около Джек-фиш аллеи пустили.
Не прошли бы расщелину - хрен бы...
Уходить в другой центр - зачем, если тебе опытный человек глядя в глаза говорит правду и озабочен твоей и своей безопасностью...

А года через четыре встречаю в аэропорту Хургады поддатых "орлов" - свежеиспеченных опенов, хвастающих в баре как они там круто рассекали... Жаль что не спросил с кем были - там в Хургадинском порту зачастую не до этого...
Они даже не понимали, что могли ПОПАСТЬ !

Мурат Макеев · Добавлено: 26-01-2007 17:08

Jim_K писал(а):Как непрофессионал я его могу сформулировать только единственным образом - "личная безопасность".
А вот профессионалы (по большей части мне с ними везло) в зависимости от условий полный перечень элементарно приведут...

.

За всех не скажу, но PADI -шные ничего не приведут. Вы быть может, пребываете в распростаненом заблуждении, что у PADI есть некоторые стандарты безопасности погружений, а ИХ НЕТ! Ужасная новость не так ли?

Все стандарты, той же PADI, обязательные для исполнения инструкторами, ограничиваются рамками курса. Стандартов погружения в которых принимают участия сертифицированные дайверы у PADI нет. Когда дайвер уже сертифицирован, вся ответственность лежит на нем. Если ограничений по местным законам нет, то это выглядит так – показал карточку, взял баллон и иди, мил человек, на все четыре стороны. ТЧК.

tu.sha · Добавлено: 26-01-2007 17:20

seagirl писал(а):Тогда такой вопрос. Что сделает каждый из нас, если инструктор откажет вам в погружении с формулировкой "у вас недостаточно опыта"? Броситесь повторять навыки, приобретать этот опыт или пойдете к другому инструктору менее щепетильному?

Пойду в другой ДЦ, если мне откажут по причине, которую лично я считаю не существенной для своего опыта. И соглашусь, если посчитаю отказ обоснованным.

Т.е. если мне на лайтхаусе в Дахабе откажут - офигею.
Если в пещерку меня потянет, без опыта... но впрочем я и сам не попрошусь.

Jim_K · Добавлено: 26-01-2007 17:21

Мурат Макеев писал(а):
Jim_K писал(а):Как непрофессионал я его могу сформулировать только единственным образом - "личная безопасность".
А вот профессионалы (по большей части мне с ними везло) в зависимости от условий полный перечень элементарно приведут...
За всех не скажу, но PADI -шные ничего не приведут.
Когда дайвер уже сертифицирован, вся ответственность лежит на нем. Если ограничений по местным законам нет, то это выглядит так – показал карточку, взял баллон и иди, мил человек, на все четыре стороны. ТЧК.

Господи, мне ПАДИ уже по монструозности что-то типа КГБ СССР напоминает. С чего вы взяли то, что я говорю о ПАДИ ?

Речь больше должна идти о гиде, ДЦ и в конце концов федерации, правах и ответственности за выполнение своих обязанностей.

И потом в конце концов я говорил о том, что при сохранении существующей системы в дайвинге (или ее отсутствии) все эти ЧП и НС будут происходить только чаще... Потому как пофигизм заразен.

Мурат Макеев · Добавлено: 26-01-2007 17:21

seagirl писал(а):Тогда такой вопрос. Что сделает каждый из нас, если инструктор откажет вам в погружении с формулировкой "у вас недостаточно опыта"? Броситесь повторять навыки, приобретать этот опыт или пойдете к другому инструктору менее щепетильному?

Если при этом вы не нарушаете местные ограничения, в которые можно вписать такое размытое понятие, как политика ДЦ, то полный вперед! Ищите менее щепетильного и на 100 м на воздухе, в пещеры, дрифт Палау - Санкт Петербург, все что угодно… Менее щепетильный инструктор , конечно же попросит подписать бумагу, в которой вы "осознаете, что... и снимаете с него ответсвенность, если что ..."

С юридической точки зрения дела обстоят именно так.

Diver97 · Добавлено: 26-01-2007 17:22

[quote="Мурат Макеев"][/quote]
Добавлю, вот поэтому ПАДИ никогда не проиграла ни одного судебного дела