Зачем подводному охотнику GPS приемник?

[Hanter]

Так парни давайте хотьтут без ругани.

видите в чем то уже сошлись - вне цивилизации ГШ пока никто не переплюнул

что касается вектора и масштабируемости... ну да, полностью согласен. НО! нанести конечно можно много всего, но при этом потеряется основное преимущество векторной карты. ее компактность и скорость работы. потому как появляется куча объектов со своими свойствами, привязками и тд и тп. соответственно снова обычный тупой растр по информативности оказывается на голову выше. потому как выше определенного объема занимаемого картинкой уже не прыгнеш. а вектор может расти бесконечно. Хотя ради справедливости можно признать что форматы OZF2 и OZF3 хранят в себе по несколько растровых карт одного и того же участка разного масштаба.

[Stream]

По этому надо иметь КПК или ноут с ГШ и какой-нить Гармин с вектором. Хотя имея ГШ, вектор как-то курит в стороне.

Каждый тип карт создавался для своих целей, в рамках этих целей им и надо пользоваться. Я уже говорил, что отправляясь в оутдур, будь то поход или охотничья экспедиция я беру с собой навигатор с вектором и распечатываю ГШ и Гугл если надо. Как ни крути, а ГШ на бумаге пользоваться значительно приятней...

Я тут недавно передачу смотрел, про ЖПС и Глонас, американцы хотят совместить обе системы, чтоб добиться точности в 25 миллиметров, сейчас, мол, всего полметра. Чел оговорился? Сетовали, что расейские частники не хатят инвестировать разработку чипсетов, в 3-4млн $.

Всё верно. Профессиональные приборы работают в субметровом разрешении, у них и цена соответствующая: GPS-приемник HiPer+ L1 Bundle2
Цена: 262 479 руб.
Кстати миллиметровая точность уже доступна и совсем не за дорого
ProMark3
Цена: 135 000 руб.

[Stream]

нанести конечно можно много всего, но при этом потеряется основное преимущество векторной карты. ее компактность и скорость работы. потому как появляется куча объектов со своими свойствами, привязками и тд и тп. соответственно снова обычный тупой растр по информативности оказывается на голову выше. потому как выше определенного объема занимаемого картинкой уже не прыгнеш. а вектор может расти бесконечно.

Если взять две карты растр и вектор с абсолютно идентичным наполнением, то вектор будет по объему в разы меньше растра, соответственно и работать он будет быстрей. К тому же вектор будет значительно точней, поскольку у векторных карт нет понятия "привязка", там каждый объект представляет из себя набор отрезков с заданными координатами. А в растровых картах точность напрямую зависит от количества точек привязки, не забываем про искажения вносимые процессом оцифровки карты с бумажного носителя. Процесс привязывания растровой карты к координатной сетке напоминает натягивание шкуры на бубен, чтобы получить хороший результат шкурку нужно натянуть очень равномерно

[Hanter]

не совсем так. при малой деталировке (малом заполнении карты) все будет так как вы описали. за исключением некоторых моментов. при насыщении карты подробностями - разного типа объектами, примечаниями, типами покрытий и тд и тп. объем векторной карты (да не только карты - любого векторного формата) будет расти пропорционально колчеству новых объектов. потому как в нем будет храниться описание самого объекта, его свойства и кординаты его привязок. в растре такого не происходит потому как вся картинка описана последовательностью цветных точек. у которых нет ни свойст, ни описаний ни привязок. соответственно растр будет занимать максимальный объем если файл не сжат и записан например в битмапе. любой вид сжатия (jpg например) сделает его меньше. вектор в теории тоже можно сжимать и сжимается он лучше. но в чистом виде он легко переплюнет растр по объему при той же детализации. и будет ГАРАЗДА тормознутее растра.

хотите простой пример ? возьмите любую чертежную систему (КАД) - самый что нинаесть векторный редактор !!! в чистом виде. возьмите хороший насыщеный чертеж хотябы а3 формата (два альбомных листа). средней мощности компьютер открывает его мягко скажем не моментально. НО! если параметризовать чертеж (задать параметрические связи типа совпадение точек, концов линий, паралели, перпендикуляры и тд) банальное открытие или перерисовка чертежа (читай векторной карты) может весьма сурово затянуться. реально и сильно нагружает комп. то же самое происходит и с векторными картами. это одна из причин их низкой детализации. потому как независимо от масштаба прибор должен держать в памяти и обрабатывать ее всю. со всеми объектами и деталями. независимо от масштаба отображения. приборам просто не хватает мощности обрабатывать большие или насыщенные карты.
и возвращаясь к примеру - возьмите снимок (растр) того же чертежа такого же размера. или даже больше - комп откроет его на порядок быстрее и будет спокойно по нему перемещаться и масштабировать. причем практически не зависимо от насыщенности картинки.


а вообще сдается мне мы не туда съехали. изначально спор не шел о том что лучше - вектор или растр. я говорил что на данный момент для охотника и подводного охотника в частности лучше генштаба вряд ли что то можно найти. потому как добраться до какого то лесного озера по вектору будет крайне тяжко.. а на генштабе по крайней мере честно обозначены все подъезды.

[Const]

Что за бред? Степень детализации легко настраивается при проектировании карты. Разработчик сам определяет какие объекты будут отображаться на каждом из уровней. Например на той карте что стоит в моем приборе горизонтали начинают отображаться с масштаба 2км, поскольку на более крупных масштабах они только мешают, а деревья и прочие мелкие объекты на местности отображаются начиная с масштаба 500 метров по той же причине, дороги отображаются на любом масштабе

А теперь внимательно читаем мой пост
Те векторные карты что у меня были убирали второстепенные дороги при крупном масштабе. А мне как раз по ним и надо было ехать. В силу определенных причин у меня не было возможности постоянно ехать по навигатору(зарядка сломалась). Так что я все проклял тогда с этими векторными картами.

Если взять две карты растр и вектор с абсолютно идентичным наполнением, то вектор будет по объему в разы меньше растра, соответственно и работать он будет быстрей.

Как человек разрабатывавший картографические системы, скажу вам что вы в корне не правы. Отрисовать растр на много менее ресурсоемкая операция нежели рассчитать и отрисовать вектор. Так что при одинаковой детализации векторные карты рисуються на ПОРЯДОК медленнее растра.

Всё верно. Профессиональные приборы работают в субметровом разрешении, у них и цена соответствующая:

Еще раз повторяю, что точность системы GPS специально загрубляется и составляет приблизительно 5 метров.
НИ КАКИЕ СУПЕРДОРГИЕ ПРИБОРЫ ЕЕ ПОДНЯТЬ НЕ МОГУТ

Вот когда американцы бомбили Бухарест система несколько дней работала с максимальной точностью

а вообще сдается мне мы не туда съехали. изначально спор не шел о том что лучше - вектор или растр. я говорил что на данный момент для охотника и подводного охотника в частности лучше генштаба вряд ли что то можно найти. потому как добраться до какого то лесного озера по вектору будет крайне тяжко.. а на генштабе по крайней мере честно обозначены все подъезды.

Дык это вообще бесспорно так как в России не существует хороших вектроных карт вообще

[Stream]

хотите простой пример ? возьмите любую чертежную систему (КАД)

Есть пример попроще. Загрузи несколько смежных ГШ карт в КПК и поездий в районе стыков этих карт, параллельно меняя масштаб. А потом проделай то же самое с навигатором Garmin. И не надо говорить что у Garmin процессор мощней или памяти больше, очевидно что это не так...

[Stream]

Еще раз повторяю, что точность системы GPS специально загрубляется и составляет приблизительно 5 метров.
НИ КАКИЕ СУПЕРДОРГИЕ ПРИБОРЫ ЕЕ ПОДНЯТЬ НЕ МОГУТ

Расскажите это геодезистам использующим эти приборы.
"Режим преднамеренного загрубления гражданского сигнала (Selective Availability, SA, "избирательная доступность") реализуется аппаратурой спутников системы GPS и предназначен для исключения возможности использования открытых сигналов противником в военное время. Как говорится в сообщении Белого дома, принятое заключение "отражает строгую приверженность обязательствам перед пользователями системы GPS, которые способны планировать на применение возможностей этой беспрепятственно и глобально распространяемой услуги в мирных целях". 18 сентября 2007 года президент США одобрил предложение Пентагона о принципиальном отказе от режима преднамеренного загрубления точности гражданских навигационных сигналов в системе GPS-III и об отказе от установки на навигационных спутниках соответствующих бортовых устройств в дальнейшем.


При включении режима SA в открытый навигационный знак С Напротив на частоте L1 вводится случайная погрешность, которая грубо снижает аккуратность определения точности расположения с помощью бытовых приемников, не позволяя применять их для создания "дешевых" систем высокоточного оружия и резко ограничивая сферу их применения вообще.


В то же время на военных потребителях США это ограничение не сказывается - они используют недоступный для противника зашифрованный высокоточный армейский сигнал P(Y). GPS: Случаи реального включения режима SA в боевой обстановке не описаны ни в одном доступном источнике и относятся, по-видимому, к области мифологии - впрочем, обширно распространенной в России. В то же время в литературе детально описаны факты деградации GPS-сигнала по объективным причинам - например, вследствие вспышек на Солнце."
http://blog.pribavka.ru/post_1200590656.html

[Акула]

Странно, имеем:
бытовые приборы - точность "неважная"
военные приборы - точность "отличная"
геодезические приборы - точность "в миллиметр"
Что-то я ниасилил, они принимают один и тот же сигнал, с одних и тех же спутников, если сигнал с погрешностью, значит приборы должны врать все? Может дело в приборах по определению, а не в сигналах? И сказочки и мифы тогда вполне складываются в вразумительные обоснования.

[Hanter]

Stream: тут тоже не все так просто.

во первых - навигатор это прежде всего узкоспециализированный прибор. который занимается ТОЛЬКО навигацией. КПК же "занимается" навигацией постольку поскольку его это заставляет делать владелец. и помимо навигации унего много своих потребностей на которые расходуются ресурсы далеко не самого быстрого процессора. HTC 3300 например - очень удачный коммуникатор с навигацией. доступно пользователю 20 мегабайт из 64.. и 200 мгц процик.. работа даже без карт ну.. скажем так не самая быстрая...

с другой стороны вы опять лукавите. смена карт связана с загрузкой/выгрузкой их из/в память. что бы быть объективными берем гармин 60ку... переход с одной векторной карты на другую как бы это мягко сказать совсем не быстрый. и чем более подробная карта - тем больше приходится ждать. Но это не суть.. даже простое перемещение по карте в мелком масштабе например вызывает достаточную паузу при перерисовке экрана. меня например это раздражает.

что касается смены растровых карт.. на асусе (КПК) смена одного листа на другой происходит гараздо быстрее чем перерисовка вектора на 60-ке. Акула не даст соврать. На ноуте с которым я езжу - вообще никаких проблем. доли секунды. и опять же - вы забываете о том что в навигаторе карта при включении считывается в его "оперативку" и там живет. а при переходе с одной карты на другую в случае вектора и КПК происходят еще некоторые процессы, а именно - чтение файлов привязок, поиск соседнего листа карты, поиск среди найденых листа с масштабом как у сменяемого, если не найден выбор наиболее близкого масштаба, загрузка карты в оперативку. при этом работа идет практически всегда со сменным носитетем (флешкой) которые сами по себе гараздо медленнее оперативки. так что обмен данными тоже происходит не самым быстрым образом. и тормоза в основном именно из за этого.

при этом я пробовал ездить и по вектору. откровенно если ставить опцию "курсор в центре экрана" - так чтоб указатель стоял по центру а сдвигалась карта - вектор перерисовывается значительно медленнее. растровая карта сдвигается мягко и без рывков. вектор всегда с рывками и перерисовкой всего экрана. объяснение вижу очень простое - при перерисовке растра нагружается только графический процессор (видеокарта) для которого это "не задача".. при перерисовке вектора нагружается центральный проц. мало того - если при работе озика ноут сбрасывает частоту до минимума и охлаждение проца практически не работает, то при навигации по вектору частота всегда максимальная и кулер воет как умалишенный. соответственно нагрузка на проц очень большая и энергопотребление тоже. Это я все не к теме, а так - свои наблюдения пишу.

вобщем то почитайте описание форматов записи файлов - все будет крайне понятно. растровая картинка - это последовательность точек разных цветов. где сначала задается длина строки и количество строк а затем описывается цвет каждой точки в строках. (если по простому) вектор - это грубо говоря та же картинка, только каждый объект (точка) имеет в описании свои координаты, свойства, описание, законы по которым она строится и связи. соответственно при повышении количества этих точек (объектов) и увелицении их взаимосвязей с другими объектами размер файла увеличивается просто катастрофически. например вы не обращали внимание на то что карты дорог например (векторные) все "ломаные". плавных линий и изгибов дорок практически нету !!!! только углы и резкие повороты.. (кстати очень интересный момент о том как трек на них ложится ) вопрос почему ??? ответ - потому что если вместо прямых отрезков напихать туда кривых - объем карты увеличится в разы! потому как отрезок описывается конечными координатами. а кривая кроме конечных координат описывается еще как минимум радиусом и координатами центра. как минимум в двое больше информации.. а растру пофигу. это просто картинка.

[Stream]

Может дело в приборах по определению, а не в сигналах? И сказочки и мифы тогда вполне складываются в вразумительные обоснования.

Если дело не в приборах, тогда обоснуйте разницу в стоимости в 10раз между бутовым и профессиональным прибором. Если вы не в курсе, то координаты прибор не получает от спутника, он их вычисляет. И точность этих вычислений напрямую зависит от вычислительной мощности прибора и заложеных в нем алгоритмов вычисления.

[Hanter]

дело именно в приборах. и даже не столько в них сколько в алгоритмах по которым они работают и в том что залито в их мозги.

за последние 5 лет точность работы ЖПС не изменилась НИКАКИМ образом. скажем так - если я знаю что на заливе в километре от берега прибор пишет точность 3-5 метров - он ее как раньше так оценивал так и счас так же оценивает. хотя это конечно косвенный параметр и может реально не говорить ни очем

[VikF]

Господа, может пора обсудить вопрос мелкооптовой закупки GPS-навигаторов со скидкой для форумчан???
Есть уже такие предложения:
1.GARMIN eTrex H: - 3900руб.;
2. GARMIN eTrex Venture HS: - 7700руб.;
3. GARMIN eTrex Legend HCx: - 9800руб.
Если это будет более 10 шт. - обещали еще чутка скинуть!

КТО ПРЕДЛОЖИТ ЛУЧШЕ по качеству, но МЕНЬШЕ по цене???

[Royal-Models]

Виктор. Етрексы отпадают. Они не умеют постоянно писать трек на карту. Важный момент!.

[Акула]

Stream
у меня сложилось впечатление, что ты мое сообщение не читал, а только последнюю фразу.
Сюда пишут люди хоть немного понимающие проблему.
Я вообще-то в курсе, что прибор вычисляет координаты.

[VikF]

Виктор. Етрексы отпадают. Они не умеют постоянно писать трек на карту. Важный момент!.

Позвонил знакомому, треки пишутся постоянно, даже у самого простого Етрекса,но не на карту, а на внутреннюю память.

[MoDi]

Странно, имеем:
бытовые приборы - точность "неважная"
военные приборы - точность "отличная"
геодезические приборы - точность "в миллиметр"
Что-то я ниасилил, они принимают один и тот же сигнал, с одних и тех же спутников, если сигнал с погрешностью, значит приборы должны врать все? Может дело в приборах по определению, а не в сигналах? И сказочки и мифы тогда вполне складываются в вразумительные обоснования.

В начале существовало два сигнала со спутника L1 и L2 и разнесены они были по частоте. L1 доступен всем - его примет любой прибор(точность 5-10 м). Для работы с L2 необходим PRN-код. Два эти сигнала нужны потому что при прохождении земной ионосферы радиосигналы ослабляются и искажаются (причем днем и ночью величина искажений отличается в несколько раз). Для устранения этой погрешности и вводятся два сигнала на разных частотах. Хотя на данный момент количество используемых несущих частот возросло втрое, а в этом году должен еще добавится один сигнал L5 в 5 раз мощнее обычного L1.

[Royal-Models]

Виктор. Етрексы отпадают. Они не умеют постоянно писать трек на карту. Важный момент!.

Позвонил знакомому, треки пишутся постоянно, даже у самого простого Етрекса,но не на карту, а на внутреннюю память.

В том то и фишка!! ладно Виктор, давай при встрече все подробно объясню... форумчане, поверьте на слово... етрексы пишут в память трек кажется в 10 000 точек или меньше. Когда трек пишется в журнал (текущий трек), то в нем все данные сохраняются.. Стоит его только сохранить в память, как многие данные пропадают и трек сильно усредняется сжимаясь до 500 точек. 60-я серия ведет себя также, НО с один отличием - паралленльно ВСЯ инфа с трекера пишится на флешку.. Так что даже если ты удалишь трек и обнулишь журнал, то данные не пропадут. Их всегда можно компьютером достать с флешки.
Сам навигатор загружать треки с флешки не может. только пишет.
Загружать может только с памяти.

[Stream]

Stream
у меня сложилось впечатление, что ты мое сообщение не читал, а только последнюю фразу.
Сюда пишут люди хоть немного понимающие проблему.
Я вообще-то в курсе, что прибор вычисляет координаты.

Незнаю почему у тебя сложилось такое впечатление... может я просто непостиг всю глубину мысли заложеной в предыдущих пяти строках?
То что сюда пишут люди НЕМНОГО понимающие проблему, я уже понял, сам такой MoDi вот осведомлен НЕМНОГО больше, но всеравно придется его поправить насчет PRN-кода:

Теория дальнометрии основана на вычислении расстояния распространения радиосигнала от спутника к приемнику по временной задержке. Если знать время распространения радиосигнала, то пройденный им путь легко вычислить, просто умножив время распространения радиосигнала на скорость света.
Каждый спутник GPS-системы непрерывно генерирует радиоволны 2 частот — (L1=1575.42 МГц и L2=1227.60 МГц). Навигационный сигнал представляет собой фазоманипулированный псевдослучайный PRN-код (Pseudo Random Number code). PRN-код бывает 2 типов. Первый — C/A-код (Coarse Acquisition code — грубый код) используется в гражданских приемниках. Он позволяет получать лишь приблизительную оценку местоположения, поэтому и называется «грубым» кодом. C/A-код передается на частоте L1 с использованием фазовой манипуляции псевдослучайной последовательности длиной 1023 символа. Защита от ошибок обеспечивается посредством кода Гоулда. Период повторения С/А-кода — 1 мс. Другой код — P (precision code — точный код) — обеспечивает более точное вычисление координат, но доступ к нему ограничен. В основном, P-код предоставляется военным и (иногда) федеральным службам США (например, для решения задач геодезии и картографии). Этот код передается на частоте L2 с применением сверхдлинной псевдослучайной последовательности с периодом повторения 267 дней. Этот код доступен в принципе и гражданским лицам. Но алгоритм его обработки гораздо более сложен, поэтому и аппаратура стоит дороже. В свою очередь, частота L1 модулируется как С/А, так и Р-кодом. В сигнале GPS может присутствовать и так называемый Y-код, являющийся зашифрованной версией P-кода (в военное время система шифровки может меняться).

По поводу "загадочной" точности геодезических приборов:

Режим дифференциальной коррекции

Уменьшить ошибку в измерении координат (до нескольких см) позволяет режим так называемой дифференциальной коррекции (DGPS — Differential GPS). Дифференциальный режим позволяет установить координаты с точностью до 5 м в динамической навигационной обстановке и до 2 м — в стационарных условиях. Дифференциальный режим реализуется с помощью контрольного GPS-приемника, называемого базовой станцией. Она располагается в пункте с известными координатами в том же районе, что и GPS-приемник, и дает возможность одновременно отслеживать GPS-спутники. В состав базовой станции входят: измерительный датчик GPS с антенной, процессор, приемник и передатчик данных с антенной. Станция, как правило, использует многоканальный приемник GPS, каждый канал которого отслеживает один видимый спутник. Необходимость непрерывного отслеживания каждого спутника обусловлена тем, что базовая станция должна «захватывать» навигационные сообщения раньше, чем приемники потребителей. Сравнивая известные координаты (полученные в результате прецизионной геодезической съемки) с измеренными координатами, контрольный GPS-приемник вырабатывает поправки, которые передаются потребителям по радиоканалу в заранее оговоренном формате. В свою очередь, потребителю необходим GPS-приемник с антенной, оснащенный процессором и дополнительным радиоприемником с антенной, который и позволяет получать дифференциальные поправки с базовой станции. Поправки, принятые от базовой станции, автоматически вносятся в результаты собственных измерений пользовательских устройств. Для каждого спутника, сигналы которого поступают на GPS-приемник, поправка, полученная от базовой станции, складывается с результатом измерения псевдодальности. Коррекция может осуществляться как в режиме реального времени, так и при «оффлайновой» обработке данных (например, на компьютере).

http://masters.donntu.edu.ua/2001/ggeo/ ... ts/gps.htm
З.Ы. стОит сделать поправку на дату написания этого материала ~2000г. в то время США ещё преднамеренно загрубляли сигнал L1

[MoDi]

Streamу спасибо за поправку. Конечно говоря об L2 и PRN имел ввиду особо точный код.
Про точность "геодезических" приборов могу сказать что это по сути лучше военного прибора (с точки зрения точности). DGPS это конечно круто, но к сожалению реализовано далеко не на всей планете, хотя с ней можно добиться точности в 8мм (на небольшом удалении от базовой станции, если без идентификационного модуля, с оным вообще супер правда только в пределах досягаемости БС). Точность же военных навигаторов до появления доп.каналов в L1 и L2 составляла 50 см. С появлением доп. каналов я думаю выросла как минимум на порядок. Хотя по-моему им и 50 см хватало за глаза, они правда и этим особо не пользовались когда американских коммандос взяли в Иране у них был обычный синий eTrex

[Batman]

60-я серия ведет себя также, НО с один отличием - паралленльно ВСЯ инфа с трекера пишится на флешку..

eTrex серии НС( например Vista HCx) тоже пишут трек на карту памяти