К вопросу об "ответственностях"....

Сообщение

OldTourist · Добавлено: 24-11-2004 15:07

Я ни коим образом не пытаюсь ни обвинить никого, ни оправдать никого.

Просто на мой взгляд понятие ДАЙВГИД предполагает консультирование и проведение подопечных по маршруту, а отнюдь не ответственность за их жизнь и здоровье, поскольку после прохождения обучения и сертификации новоиспеченные дайверы полностью принимают на себя ответственность за свою жизнь и свое здоровье во время погружений и непосредственно свянное с ним.

В том случае если произошло ЧП вследствие поломки оборудования, неожиданного воздействия стихийного фактора (был как-то камнепад на Черном море) и т.д.- по мере сил и возможностей ДГ самостоятельно должен принять решение о проведении спасения, возможно с нанесением непоправимого ущерба своей жизни и своему здоровью. Требовать этого от него- увольте! Нельзя ТРЕБОВАТЬ от каждого профессионала быть за одно и героем в ущерб (возможно весьма серьезный) себе. Тем более что спасенным после спасения в 99,9% случаев будет абсолютно наплевать на дальнейшую судьбу ДГ-инвалида, или его семью, потерявшую кормильца.

Если ты не уверен в себе под водой- бери интродайв, будешь тащиться за ДГ на веревочке. Хочешь- возьми индивидуального ИНСТРУКТОРА, который будет опекать тебя и только тебя- такие услуги предоставляются многими ДЦ.

Опека нерадивых неумех и самоуверенных дилетантов поощряет рост их числа. Я не голосую за то, чтобы их топить, но безответственность и наплевательство по отношению к самому себе могут привести к гибели. И это абсолютно естественно. Так же как смерть за рулем при безответственном вождении.

Мне не нравятся заявления типа "а я спасу". Проходили... Во многих ситуациях спасти бывает просто НЕВОЗМОЖНО. А плодить трупы в тщетной попытке спасти нерадивых неумех и самоуверенных дилетантов? Не знаю, не знаю...

А вообще-то вопрос мировоззренческого порядка. Вашу позицию, Natalie, выслушал, свою высказал. Судя повсему, разошлись "при своих"

Natalie · Добавлено: 24-11-2004 15:19

OldTourist писал(а):Мне не нравятся заявления типа "а я спасу".

Если Вы еще раз прочитаете все то, что я написала, то, надеюсь увидите, что я писала как раз не о "я спасу", а о "я предупрежу, предотвращу и сделаю все от меня зависящее, чтобы дело не доходило до ситуации "я спасу"

OldTourist · Добавлено: 24-11-2004 15:25

Natalie писал(а):
OldTourist писал(а):Мне не нравятся заявления типа "а я спасу".
Если Вы еще раз прочитаете все то, что я написала, то, надеюсь увидите, что я писала как раз не о "я спасу", а о "я предупрежу, предотвращу и сделаю все от меня зависящее, чтобы дело не доходило до ситуации "я спасу"

Это было не в Ваш адрес, я даже не цитировал Вас. Просто мелькали подобные заявления и в этой конфе, да и вообще.

Лана · Добавлено: 24-11-2004 15:33

Дайвер (квалификация безразлична) - дайв-гид/инструктор.
Дайвер платит деньги за услуги дайв-гида/инструктора. Те эти деньги принимают. Обе стороны вступают в контрактные отношения. В этих отношениях каждая из сторон принимает на себя обязательства и получает права.
Вопрос:
каковы обязанности нанятого мною гида/инструктора?
каковы мои обязанности?

SEAL · Добавлено: 24-11-2004 16:06

Лана писал(а):Дайвер (квалификация безразлична) - дайв-гид/инструктор.
Дайвер платит деньги за услуги дайв-гида/инструктора. Те эти деньги принимают. Обе стороны вступают в контрактные отношения. В этих отношениях каждая из сторон принимает на себя обязательства и получает права.
Вопрос:
каковы обязанности нанятого мною гида/инструктора?
каковы мои обязанности?

Имхо правил, общих для абсолютно всех дайвцентров нет. Ежели они и прописаны в какой-либо федерации, то федераций уж слишком много.

Имхо это предмет торга, впрочем как и цена услуги дайвгида...

Лана · Добавлено: 24-11-2004 16:13

SEAL писал(а):
Лана писал(а):Дайвер (квалификация безразлична) - дайв-гид/инструктор.
Дайвер платит деньги за услуги дайв-гида/инструктора. Те эти деньги принимают. Обе стороны вступают в контрактные отношения. В этих отношениях каждая из сторон принимает на себя обязательства и получает права.
Вопрос:
каковы обязанности нанятого мною гида/инструктора?
каковы мои обязанности?

Имхо правил, общих для абсолютно всех дайвцентров нет. Ежели они и прописаны в какой-либо федерации, то федераций уж слишком много.
Имхо это предмет торга, впрочем как и цена услуги дайвгида...

Давайте не будем путать - федерации и дайвцентры. Федерация услуги не продает - она отвечает за компетентность своих членов. А вот эти вот члены работают в коммерческой организации под названием дайв-центр. И продают свои услуги. Вот скажите мне - кто-нибудь хоть раз видел контракт дайвера и дайв-центра? Что там написано? Или просто - Асад, я тебе *** плачу, покажи риф. Асад говорит - *** мало, давай ****. ??????

OldTourist · Добавлено: 24-11-2004 16:17

Лана писал(а):Дайвер (квалификация безразлична) - дайв-гид/инструктор.
Дайвер платит деньги за услуги дайв-гида/инструктора. Те эти деньги принимают. Обе стороны вступают в контрактные отношения. В этих отношениях каждая из сторон принимает на себя обязательства и получает права.
Вопрос:
каковы обязанности нанятого мною гида/инструктора?
каковы мои обязанности?

Цитата из моего предыдущего письма: "Просто на мой взгляд понятие ДАЙВГИД предполагает консультирование и проведение подопечных по маршруту, а отнюдь не ответственность за их жизнь и здоровье, поскольку после прохождения обучения и сертификации новоиспеченные дайверы полностью принимают на себя ответственность за свою жизнь и свое здоровье во время погружений и непосредственно свянное с ним".

Под формулировкой "на мой взгляд" подразумевается прочтение мной документации, общение с ДЦ, персоналом и т.д. Если убрать словесную шелуху, красивости и экивоки- получается именно так. И так (по крайней мере на мой взгляд) и должно быть

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 14:42

Извиняюсь, что подымаю данную тему еще раз, но в другой теме Александр Анисимов и AVM четко выразили как раз ту мысль, которая подразумевалась мною при написании своего мнения в этой теме :
Цитирую А. Анисимова:
""""""""Люди только пришедшие в дайвинг не обладают объективной информацией, как должно быть на самом деле. Да и в техническом дайвинге та же картина. Студента закошмарили, а он - у меня такой крутой "гуру".!!! Мы на курсах и так и так!!! Поговоришь с ним - у него кроме "пальцев" знаний никаких. И опять же он в этом не виноват. Он не знает, как другие проводят подобные курсы.""""""

Цитирую AVM:
"""""Однако это же телевидение создало ложный образ легкости и безопасности.
Мы тоже лукавим, говоря людям, что травматизм в дайвинге меньше чем в боулинге. Таким образом мы закрепляем в людях сверх уверенность в своих силах, приводящую порой к печальным последствиям. """""""""

OldTourist · Добавлено: 26-11-2004 15:22

Natalie писал(а):Цитирую А. Анисимова:
""""""""Люди только пришедшие в дайвинг не обладают объективной информацией, как должно быть на самом деле.

Цитирую AVM:
"""""Однако это же телевидение создало ложный образ легкости и безопасности.

Согласен.

Одно из достаточно распространенных заблуждений- постоянная путаница понятий "дайвгид" и "дайвинструктор".Т.е. путаница уровня квалификации/сертификации и функциональных обязанностей человека.

А также широкораспространенное в среде сертифицированных новичков мнение что дайвинг (не путать с процессом обучения!)- это покатушки, во время которых за их безопасность, жизнь и здоровье ПОЛНОСТЬЮ отвечает представитель дайвцентра. И который в случае ЧП ВСЕ мгновенно увидит, ВСЕ моментально поймет и ВСЕХ моментально спасет. Прямь как Бэтмен. И все это он ОБЯЗАН. Опять-таки как истинный Бэтмен. И этот представитель ДЦ сплошь и рядом ошибочно огульно называется по квалификации-ИНСТРУКТОРОМ (хотя реально м.б. дайвмастером, а иногда, увы- реалии, может даже и таковым не являться), а на самом деле функционально является в этот момент ДАЙВГИДОМ. И реально несет вполне ОГРАНИЧЕННУЮ ответственность за подопечных, и уж тем более в случае серьезных неприятностей может по вполне объективным причинам не смочь или не успеть спасти даже одного дайвера, не говоря уж о всех.

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 15:30

Natalie писал(а):я писала как раз не о "я спасу", а о "я предупрежу, предотвращу и сделаю все от меня зависящее, чтобы дело не доходило до ситуации "я спасу"

В этом и есть : """он ОБЯЗАН""" - и именно дайв-гид (а не инструктор)

Я говорю не о том, как это в реальности в том же Египте, а о том, как это должно быть и обычно бывает в хороших дайв-центрах, с грамотными и профессиональными гидами, инструкторами и т.д.

OldTourist · Добавлено: 26-11-2004 16:08

Natalie писал(а):
Natalie писал(а):я писала как раз не о "я спасу", а о "я предупрежу, предотвращу и сделаю все от меня зависящее, чтобы дело не доходило до ситуации "я спасу"
В этом и есть : """он ОБЯЗАН""" - и именно дайв-гид (а не инструктор)

Я говорю не о том, как это в реальности в том же Египте, а о том, как это должно быть и обычно бывает в хороших дайв-центрах, с грамотными и профессиональными гидами, инструкторами и т.д.

Как минимум- не логично.

Инструктор, обучая одного курсанта, практически всегда может его спасти

Дайвгид, ведя группу от 4ех, а иногда СУЩЕСТВЕННО большего кол-ва дайверов, во многих случаях ФИЗИЧЕСКИ не в состоянии их всех спасти при появлении РЕАЛЬНОЙ опасности. А, оказывая помощь одному, будет вынужден бросить остальных. Так что если даже кто-то где-то пытается взвалить даже на очень высокопрофессионального гида ПОЛНУЮ ответственность- это не более чем ПРОФАНАЦИЯ и ПУСТЫЕ, хоть и очень красивые, БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ СЛОВА

Не надо самим заниматься самообманом. Не надо вселять в воспитуемых праздные иждивенческие настроения. Сертифицированный дайвер, как и водитель с правами, отвечает за все содеянное САМ

Александр (Kh) · Добавлено: 26-11-2004 16:27

OldTourist писал(а):
Natalie писал(а):я писала как раз не о "я спасу", а о "я предупрежу, предотвращу и сделаю все от меня зависящее, чтобы дело не доходило до ситуации "я спасу"
Как минимум- не логично.

Не надо самим заниматься самообманом. Не надо вселять в воспитуемых праздные иждивенческие настроения. Сертифицированный дайвер, как и водитель с правами, отвечает за все содеянное САМ

Я извиняюсь, что встреваю, но по-моему оба правы и нет никакого предмета для спора и все логично

Конечно, когда ныряешь с зодиака со сдутым жилетом в течении, отвечаешь за себя только сам. Но инструктор не должен был допускать двух девушек до дайва на Эльфинстоун. И именно в этом смысле Natalie и пишет, что инструктор должен был предупредить и предотвратить. Или я что-то не догоняю?

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 16:28

Еще раз попрошу перечитать все то, что я писала выше прежде чем писать, то что Вы написали.
Потому как говорим мы об абсолютно разных вещах.

Вы о спасении, а я о недопущении ситуации спасения.

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 16:31

Александр (Kh) писал(а):Я извиняюсь, что встреваю, но по-моему оба правы и нет никакого предмета для спора и все логично
Конечно, когда ныряешь с зодиака со сдутым жилетом в течении, отвечаешь за себя только сам. Но инструктор не должен был допускать двух девушек до дайва на Эльфинстоун. И именно в этом смысле Natalie и пишет, что инструктор должен был предупредить и предотвратить. Или я что-то не догоняю?

Алесандр, Вы поняли меня абсолютно правильно.

А то я уже думала, что я пишу на китайском и поэтому меня никак не могут понять

SEAL · Добавлено: 26-11-2004 16:37

Александр (Kh) писал(а): ......
Конечно, когда ныряешь с зодиака со сдутым жилетом в течении...
......
Или я что-то не догоняю?

Они похоже не с зодиака ныряли, а с дрейфующего бота ( с зодиака обычно все разом ныряют, или почти разом). Под водой им надо было вначале установить визуальный контакт с рифом, а потом уж погружаться. Это ошибка обучающего инструктора - не дайвгида (имхо).

OldTourist · Добавлено: 26-11-2004 16:38

Natalie писал(а):Еще раз попрошу перечитать все то, что я писала выше прежде чем писать, то что Вы написали.
Потому как говорим мы об абсолютно разных вещах.

Вы о спасении, а я о недопущении ситуации спасения.

ОК, ОК

Просто закрутился, как следует не вчитался

Да, полностью согласен, проинформировать, предупредить, продиагносцировать (дайвера, уровень его готовности), постараться предотвратить- все это грамотный подготовленный дайвгид ОБЯЗАН

Извиняюсь за то что, не вчитавшись, на Вас обрушился

OldTourist · Добавлено: 26-11-2004 16:40

SEAL писал(а):
Александр (Kh) писал(а): ......
Конечно, когда ныряешь с зодиака со сдутым жилетом в течении...
......
Или я что-то не догоняю?
Они похоже не с зодиака ныряли, а с дрейфующего бота ( с зодиака обычно все разом ныряют, или почти разом). Под водой им надо было вначале установить визуальный контакт с рифом, а потом уж погружаться. Это ошибка обучающего инструктора - не дайвгида (имхо).

Да там целый пакет их ЛИЧНЫХ ошибок. Начиная с того, что на этот дайв им, скорее всего, просто не надо было идти

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 16:42

SEAL писал(а):Это ошибка обучающего инструктора - не дайвгида (имхо).

Это ошибка гида, т.к. он знал, что до этого они не разу ни делали дрифты, да еще на стенках. Т.е. их этому не учили. Человек взял их на такой дайв, не приняв во внимание отсутсвие подобного опыта, соответсвенно:
1. Он должен был им объяснить все подробно.
2. Контролировать их погружение

Natalie · Добавлено: 26-11-2004 16:43

OldTourist писал(а):Извиняюсь за то что, не вчитавшись, на Вас обрушился

Извинения принимаются,
при условии убирания слов """"""""ПРОФАНАЦИЯ и ПУСТЫЕ, хоть и очень красивые, БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ СЛОВА """"""

SEAL · Добавлено: 26-11-2004 16:51

Natalie писал(а): Это ошибка гида, т.к. он знал, что до этого они не разу ни делали дрифты, да еще на стенках. Т.е. их этому не учили. Человек взял их на такой дайв, не приняв во внимание отсутсвие подобного опыта, соответсвенно:
1. Он должен был им объяснить все подробно.
2. Контролировать их погружение

Может знал, а может и нет - у них там ещё и языковый барьер имел место быть. Что-то не припоминаю, что б перед дрифтом на стенке меня кто-либо, когда-либо, где-либо спрашивал, нырял я на стенке или нет...