как мы хотели бы обучаться?
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Анисимов Александр писал(а):
Семинары это хорошо. Только кто же из "гуру" туда пойдет. присягу Гепократа (добросовестного инструктора) ни кто не давал. Нужна организация, способная объединить всех инструкторов. А до этого как до луны.
Commie писал:
Надо создавать что-то типа высшего квалификационного совета инструкторов. Совет будет решать скандальные случаи, отстаивать права инструкторов, рассматривать жалобы, как инструкторов, так и российских дайверов. Если туда войдут представители всех известных ассоциаций дайвинга (а надо не больше 10 человек), то документ за их подписью с уважением будет рассотрен, что в ПАДИ, что в NAUI, что в IANTD, что в TDI и т.д. Быть членом Совета - пристижно.
Абсолютно правильно. Я не инструктор, но позволю себе вклиниться в дискуссию Уважаемых Донов. В обсуждении этой темы и в журналах уже встречались отсылы на Закон о СРО (саморегулируемые организации). Вот от этого и надо исходить.
Большинство начинающих подходят к выбору инструктора либо, как правильно говорили выше, с точки зрения "знакомый посоветовал" либо с точки зрения цены на первоначальный курс обучения. И не надо считать, что я отдам 300 уе инструктору, которого мне посоветовали. Я отдам 200 уе, потому что с виду человек нормальный, чему будут учить я всё равно не знаю а 100 уе за понты - это перебор.
Мне кажется из этого посыла и надо исходить.
Сейчас это не проблема законодательства, мне кажется. Это проблема общей культуры. А культуру надо прививать не законодательно, а общественным регулированием.
Поэтомы абсолютно правильно учредить либо общественный совет, либо ассоциацию ассоциаций - название не важно. Главное, чтобы она была достаточно авторитетна и сообщество делегировало ей полномочия по регулированию, решению споров и т.п. И эта организация не страдала манией величия находясь под угрозой раскола. Ну можно её учредить при..... или при поддержке.... федерального органа, но это "кормушка".
В качестве примеров такого рода регулирования можно привести Коллегии адвокатов, Поисковые отряду, регулирование страхового рынка и т.п. Это те области где государство не должно или отказывается от регулирования. И спасение утопающих и устойчивость и стандарты рынка дело рук самих....
Семинары это хорошо. Только кто же из "гуру" туда пойдет. присягу Гепократа (добросовестного инструктора) ни кто не давал. Нужна организация, способная объединить всех инструкторов. А до этого как до луны.
Commie писал:
Надо создавать что-то типа высшего квалификационного совета инструкторов. Совет будет решать скандальные случаи, отстаивать права инструкторов, рассматривать жалобы, как инструкторов, так и российских дайверов. Если туда войдут представители всех известных ассоциаций дайвинга (а надо не больше 10 человек), то документ за их подписью с уважением будет рассотрен, что в ПАДИ, что в NAUI, что в IANTD, что в TDI и т.д. Быть членом Совета - пристижно.
Абсолютно правильно. Я не инструктор, но позволю себе вклиниться в дискуссию Уважаемых Донов. В обсуждении этой темы и в журналах уже встречались отсылы на Закон о СРО (саморегулируемые организации). Вот от этого и надо исходить.
Большинство начинающих подходят к выбору инструктора либо, как правильно говорили выше, с точки зрения "знакомый посоветовал" либо с точки зрения цены на первоначальный курс обучения. И не надо считать, что я отдам 300 уе инструктору, которого мне посоветовали. Я отдам 200 уе, потому что с виду человек нормальный, чему будут учить я всё равно не знаю а 100 уе за понты - это перебор.
Мне кажется из этого посыла и надо исходить.
Сейчас это не проблема законодательства, мне кажется. Это проблема общей культуры. А культуру надо прививать не законодательно, а общественным регулированием.
Поэтомы абсолютно правильно учредить либо общественный совет, либо ассоциацию ассоциаций - название не важно. Главное, чтобы она была достаточно авторитетна и сообщество делегировало ей полномочия по регулированию, решению споров и т.п. И эта организация не страдала манией величия находясь под угрозой раскола. Ну можно её учредить при..... или при поддержке.... федерального органа, но это "кормушка".
В качестве примеров такого рода регулирования можно привести Коллегии адвокатов, Поисковые отряду, регулирование страхового рынка и т.п. Это те области где государство не должно или отказывается от регулирования. И спасение утопающих и устойчивость и стандарты рынка дело рук самих....
Чётности всем, господа.
- ОТКРЫТОЕ МОРЕ
- Активный участник
- Сообщения: 1772
- Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Копать надо в сторону "Закона о саморегулируемых организациях".Commie писал(а):...Надо создавать что-то типа высшего квалификационного совета инструкторов....Пора Инструкторам объединяться вне зависимости от принадлежности к той или иной ассоциации.
"...Саморегулируемыми организациями признаются созданные в целях саморегулирования на условиях участия (членства) негосударственные некоммерческие организации, объединяющие на добровольной основе субъектов предпринимательской деятельности по признаку единства отрасли или рынка производимых товаров (работ, услуг) или объединяющие субъектов одного вида профессиональной деятельности..."
Почитать можно на http://www.duma.gov.ru/ в разделе "Законодательная деятельность-->Законопроекты".
УЧИТЕЛЬ (в д. с. ИНСТРУКТОР) не тот кто УЧИТ, а тот у кого УЧАТСЯ.
И не важно из какой он системы.
Мне кажется, что залог недобросовесности некоторых инструкторов в коммерциализации обучающих систем, к которым они относятся (не буду называть эти системы, здесь очень остро на это реагируют). Есть всем известная система, изначально построенная на принципе зарабатывания денег. Это здорово и удобно, этим можно жить (в плане бытовом), НО пока все замешано на деньгах ВСЕГДА будут находится те, кто захочет срубить их полегкому (например, просто выписав желанный клиенту сертификат, я видел таких несчастных: OWD, которые даже погрузиться не могут, в буквальном смысле) и те кто будет демпинговать и рушить рынок. И НИКАКИЕ штрафные санкции им не страшны.
Я и сам, грешным делом, искал где подешевле. Дважды наколовшись с дешевизной (даже вспоминать не хочется) остановил выбор на некоммерческой системе (имею несколько сертификатов от разных систем) и решил не экономить на обучении.
И не важно из какой он системы.
Мне кажется, что залог недобросовесности некоторых инструкторов в коммерциализации обучающих систем, к которым они относятся (не буду называть эти системы, здесь очень остро на это реагируют). Есть всем известная система, изначально построенная на принципе зарабатывания денег. Это здорово и удобно, этим можно жить (в плане бытовом), НО пока все замешано на деньгах ВСЕГДА будут находится те, кто захочет срубить их полегкому (например, просто выписав желанный клиенту сертификат, я видел таких несчастных: OWD, которые даже погрузиться не могут, в буквальном смысле) и те кто будет демпинговать и рушить рынок. И НИКАКИЕ штрафные санкции им не страшны.
Я и сам, грешным делом, искал где подешевле. Дважды наколовшись с дешевизной (даже вспоминать не хочется) остановил выбор на некоммерческой системе (имею несколько сертификатов от разных систем) и решил не экономить на обучении.
-
- Участник
- Сообщения: 88
- Зарегистрирован: 21-05-2004 05:28
- Откуда: крайний житель севера
И правильно делаешь.Лана писал(а): ЮРИСТЫ!!!!!!! АУУУУУУУ!!!!!!
НЕ поверю, чтобы среди российских юристов не было НИ ОДНОГО ДАЙВЕРА!
Есть, и думаю не один. )))))))))))))))))
Вот только что важнее: чтобы среди юристов был дайвер или среди дайверов юрист?
И вообще, вопрос-то в чем?
Если в том, как это регулируется с точки зрения дайверов, то никак.
Если в том, как бы это организовать, то вполне возможно. Самые крупные проблемы при этом уже обозначены:
1. Превращение в кормушку.
2. Внутренние противоречия.
3. (она же - обратная сторона первой) Источник финансирования (или все, всегда безвозмездно?)
Хотя я не юрист,постораюсь прояснить вопрос.
Здесь смешаны 2 темы: Качество обучения и "легализация" работы инструктора. ЭТО 2 СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ И НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ ВОПРОСА.
Про качество обучения. Честно,я не знаю что надо делать! Как и все остальные. Как и весь остальной мир! Не знают как с этим бороться в Египте,где 150 дайвцентров сконцентрированны на 2 кв.км.,а не по всей России. Не знают в ПАДИ,где открыто признают что Комитет по контролю качества обучения глобально не может решить эту задачу.
Мне кажется,что единственное - это гласность,с привлечением журналов,сайтов фирм-поставщиков и т.п. Т.е. то,что уже предлагали уважаемые участники форума. Итог - создание некого общественного мнения.
Теперь по "легализации". Есть такая официальная специальность под названием "Инструктор по техническим и военно-прикладным видам спорта". К ней есть типовая должностная инструкция,квалификационные требования и другие нормативные документы,утвержденные Госкомспортом.Если интересно,то инструктора тоже имеют свои "звезды" - они делятся на инструкторов третьей,второй,первой и высшей категории (для практически всех видов спорта,таких как парашутный,автомобильным,мотоциклетный,подводный и т.д.,кроме радио и альпинизма.Там свои квалификации). Категории зависят от стажа работы по специальности,образования,количества подготовленных человек,прохождения учебно-методических семинаров и т.д. Каждой категории соответствует оклад согласно Единой тарифной сетки. Есть исключения.Например,если человек является кандидатом наук,то ему поднимают оклад на 2 разряда. То же,если он имеет звание Засл.мастер спорта или Засл.тренер.
Одним словом,обычная специальность. Как инженер.Другое дело,стоит ли этим пользоваться.
Например,два человека имеют дипломы инженера-строителя. Один работает на фирме,у него там лежит трудовая книжка,он получает оклад,имеет отпуск,ему идет стаж и т.д. А другой сидит с тем же дипломом дома и живет тем,что делает классные проекты катеджей для новых русских.Получает за это деньги от них в конверте. Денег намного больше,чем на фирме,но... стаж не идет,больничный не оплачивается,может налоговая сесть на хвост и т.д.
Точно также и у нас в дайвинге
Все зависит от человека и обстоятельств. А самое лучшее ИМХО,как учил великий Ленин: Сочетать легальные и нелегальные формы работы 
С уваж.,
Б.Э.
Здесь смешаны 2 темы: Качество обучения и "легализация" работы инструктора. ЭТО 2 СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ И НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ ВОПРОСА.
Про качество обучения. Честно,я не знаю что надо делать! Как и все остальные. Как и весь остальной мир! Не знают как с этим бороться в Египте,где 150 дайвцентров сконцентрированны на 2 кв.км.,а не по всей России. Не знают в ПАДИ,где открыто признают что Комитет по контролю качества обучения глобально не может решить эту задачу.
Мне кажется,что единственное - это гласность,с привлечением журналов,сайтов фирм-поставщиков и т.п. Т.е. то,что уже предлагали уважаемые участники форума. Итог - создание некого общественного мнения.
Теперь по "легализации". Есть такая официальная специальность под названием "Инструктор по техническим и военно-прикладным видам спорта". К ней есть типовая должностная инструкция,квалификационные требования и другие нормативные документы,утвержденные Госкомспортом.Если интересно,то инструктора тоже имеют свои "звезды" - они делятся на инструкторов третьей,второй,первой и высшей категории (для практически всех видов спорта,таких как парашутный,автомобильным,мотоциклетный,подводный и т.д.,кроме радио и альпинизма.Там свои квалификации). Категории зависят от стажа работы по специальности,образования,количества подготовленных человек,прохождения учебно-методических семинаров и т.д. Каждой категории соответствует оклад согласно Единой тарифной сетки. Есть исключения.Например,если человек является кандидатом наук,то ему поднимают оклад на 2 разряда. То же,если он имеет звание Засл.мастер спорта или Засл.тренер.
Одним словом,обычная специальность. Как инженер.Другое дело,стоит ли этим пользоваться.
Например,два человека имеют дипломы инженера-строителя. Один работает на фирме,у него там лежит трудовая книжка,он получает оклад,имеет отпуск,ему идет стаж и т.д. А другой сидит с тем же дипломом дома и живет тем,что делает классные проекты катеджей для новых русских.Получает за это деньги от них в конверте. Денег намного больше,чем на фирме,но... стаж не идет,больничный не оплачивается,может налоговая сесть на хвост и т.д.
Точно также и у нас в дайвинге


С уваж.,
Б.Э.
-
- Активный участник
- Сообщения: 369
- Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
- Откуда: Москва
Б.Э. цитата
Здесь смешаны 2 темы: Качество обучения и "легализация" работы инструктора
Хотел поднять тему об организации способной решать все вопросы, связанные с подводным плаванием. В том числе и вопросы регламентирующие обучение в нашей стране, и вопросы правовой и социальной защиты инструкторов. Организации способной объединить все ассоциации на территории страны. Не просто обилечивать своих членов, а действительно отсаивать их права. Владимир правильно подметил - возможно это должна быть профсоюзная организация.
Если криво выражаюсь - извините.
Борис. А разве вы мало сталкиваетесь с сертифицированными пловцами, которых допускать к погружениям это преступление из-за отсутствия у них элементарных навыков? А аргумент, что во всем мире с этим борятся, но не побороли, слабое оправдание, для нас инструкторов.
Я не предлагаю создавать новую организацию и погрязнуть в юридических "боданиях" с уже имеющимися. Может просто предложить им изменить свое отношение к нашим проблемам.
Здесь смешаны 2 темы: Качество обучения и "легализация" работы инструктора
Хотел поднять тему об организации способной решать все вопросы, связанные с подводным плаванием. В том числе и вопросы регламентирующие обучение в нашей стране, и вопросы правовой и социальной защиты инструкторов. Организации способной объединить все ассоциации на территории страны. Не просто обилечивать своих членов, а действительно отсаивать их права. Владимир правильно подметил - возможно это должна быть профсоюзная организация.
Если криво выражаюсь - извините.
Борис. А разве вы мало сталкиваетесь с сертифицированными пловцами, которых допускать к погружениям это преступление из-за отсутствия у них элементарных навыков? А аргумент, что во всем мире с этим борятся, но не побороли, слабое оправдание, для нас инструкторов.
Я не предлагаю создавать новую организацию и погрязнуть в юридических "боданиях" с уже имеющимися. Может просто предложить им изменить свое отношение к нашим проблемам.
Последний раз редактировалось Анисимов Александр 26-11-2004 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Безопасных погружений.
Мы все с этим сталкивались. И наверное все хотят,чтобы такого не было. Только к сожалению пока еще никто не придумал,как это сделать на практике.Анисимов Александр писал(а):Борис. А разве вы мало сталкиваетесь с сертифицированными пловцами, которых допускать к погружениям это преступление из-за отсутствия у них элементарных навыков? А аргумент, что во всем мире с этим борятся, но не побороли, слабое оправдание.

При этом конечно когда человек работает на штате,за ним вроде бы больше контроля.И больше рычагов воздействия. Но мы все понимаем,что это не будет работать ,т.к. существует огромный пласт т.н. фрилансеров. И любой инструктор,который "не доволен" руководством своего клуба,легко перетекает на вольные хлеба. И это жизнь,с которой надо считаться.
Б.Э.
Подумал еще о чем. Те же МК,которые мы сейчас пытаемся организовывать,тоже как то льют воду на мельницу борьбы за повышение качества.Так что формы могут быть различными. Время покажет,какая форма наиболее эффективна.
С уваж.,
Б.Э.
С уваж.,
Б.Э.
Завтра в 11-00KWAK писал(а):Борис Анатольевич.
Когда будет очередной МК?
И не надо меня жалеть![]()
Запись и информационную поддержку обеспечу

С уваж.,
Б.Э.
Прошу прощения, что опять вклиниваюсь, но мне кажется на основе уже действующих не получится. Все перегрызут друг другу горло и будут спорить кто выше на стенку........ прыгнет.Анисимов Александр писал(а): Я не предлагаю создавать новую организацию и погрязнуть в юридических "боданиях" с уже имеющимися. .
На мой непрофессиональный взгляд, вы либо должны создать новую организационную инициативу желательно под государственным патронажем (еще раз привожу пример поисковиков) либо это должен быть общественный некомерческий (чтобы не возникало желяния "распилить бабло" но очень авторитетный совет. Типа совета старейшин, куда войдут и клубные инструктора, и фрилансеры. Т которому СООБЩЕСТВО ГОТОВО БУДЕТ ДЕЛЕГИРОВАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ. Это теория политологии. Классика так сказать.
Чётности всем, господа.
Проблема только в том,что в этот союз войдут только те,кто и так работает хорошо. А халтурщики туда просто не войдут и будут делать все,что хотят,т.к. советы Совета (:)) им не указ - не члены они этой организацииJoker писал(а):[Типа совета старейшин, куда войдут и клубные инструктора, и фрилансеры. Т которому СООБЩЕСТВО ГОТОВО БУДЕТ ДЕЛЕГИРОВАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ. .

Б.Э.
- виндыч
- Зараза форума
- Сообщения: 3774
- Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
- Откуда: Москва-Крым
- Контактная информация:
Итак, всетаки пришли к тому, что административные меры в данном случае невозможны и неприемлемы.
Остается, как это ни банально, бороться с халтурщиками "рублём". А сделать это можно, на мой взгляд, только информационной поддержкой потребителя, и пусть именно потребитель, на основе доступной и максимально полной информации, осуществляет данное регулирование, отсеивая явных халтурщиков.
Лично я, других реально выполнимых путей не вижую.
А вот в каком виде (видах) организовать эту информационную поддержку - это вопрос, требующий размышлений Союза.
Остается, как это ни банально, бороться с халтурщиками "рублём". А сделать это можно, на мой взгляд, только информационной поддержкой потребителя, и пусть именно потребитель, на основе доступной и максимально полной информации, осуществляет данное регулирование, отсеивая явных халтурщиков.
Лично я, других реально выполнимых путей не вижую.
А вот в каком виде (видах) организовать эту информационную поддержку - это вопрос, требующий размышлений Союза.
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...
- OldTourist
- Активный участник
- Сообщения: 627
- Зарегистрирован: 12-03-2004 11:45
- Откуда: Москва
Т.е. для неформального некомерческого объединения надо прописать возможность вполне формальных процедур вынесения санкций в адрес инструкторов различных федераций? Ох, боюсь, не получится! Хотя хорошо бы. Однако тут же появляется вопрос об объективности заключений и возможности "судебных" ошибок
Хотя во всех федерациях и так предусмотрены санкции за нарушение стандартов. Так что может вместо того чтобы строить новый, лучше заставить работать уже имеющийся паровоз?
PS Пока писал, выяснилось что Goldwind уже высказался почти о том же. Но все-таки примите и мои 5 копеек
Хотя во всех федерациях и так предусмотрены санкции за нарушение стандартов. Так что может вместо того чтобы строить новый, лучше заставить работать уже имеющийся паровоз?
PS Пока писал, выяснилось что Goldwind уже высказался почти о том же. Но все-таки примите и мои 5 копеек
Последний раз редактировалось OldTourist 26-11-2004 16:18, всего редактировалось 1 раз.
В Совет и должны войти лучшие из лучших, представители основных (а можно и всех - их не так уж и много) дайверских обучающих ассоциаций. И если инструктор на которого поступила обоснованная жалоба на качество его обучения игнорирует "рекомендации" Совета, то его обучающая система получает письмо от Совета с просьбой лишения его инструкторского уровня или просьбой провести переаттестацию данного инструктора.Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Проблема только в том,что в этот союз войдут только те,кто и так работает хорошо. А халтурщики туда просто не войдут и будут делать все,что хотят,т.к. советы Совета (:)) им не указ - не члены они этой организацииJoker писал(а):[Типа совета старейшин, куда войдут и клубные инструктора, и фрилансеры. Т которому СООБЩЕСТВО ГОТОВО БУДЕТ ДЕЛЕГИРОВАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ. .
Б.Э.
Все западные обучающие ассоциации (а мы впервую очередь имеем ввиду их) очень ревностно относятся к качеству обучения, никто не хочет потерять лица и, соответственно, учеников.
Поэтому получение подобного письма за подписью 10-11 ведущих инструторов России - приведет к незамедлительной реакции обучающей ассоциации.
Через некоторое время с Советом начнут считаться и инструктора и официальные организации России (и не только России) и обучающие ассоциации.
Но это, если правильно поставить работу Совета, сделать ее гласной. Самое смешное, что подобный Совет вообще не обязательно где-либо регистрировать.
Ну, во-первых, официально созданный совет это уже полиитческая сила, которая может представительствовать и пытаться выработать на государственном уровне некие ограничения для халтурщиковДайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Проблема только в том,что в этот союз войдут только те,кто и так работает хорошо. А халтурщики туда просто не войдут и будут делать все,что хотят,т.к. советы Совета (:)) им не указ - не члены они этой организации
Б.Э.
а во-вторых, это тот образ поведения, преподавания и пр, который можно пропагандировать. Вот объясните мне пожалуйста: Пятизвездочный дайв-центр - что он даёт мне как потребителю при обучении кроме "понтов" самих хозяев и более высокой цены?
Наверное некий стандарт качества ответите вы. Ну вот и введите некий стандарт (марку, наклейку, символику) наличие которой гарантирует клиенту качество. И пропагандируйте её. Для потребителя это будет
Чётности всем, господа.
-
- Активный участник
- Сообщения: 369
- Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
- Откуда: Москва
Мне кажется что для нормальной работы такого комитета все-таки нужна некая законодательная база. Иначе любой нерадивый инструктор может посылать этот комитет на... И юридически он будет прав. (смотри начало ветки). Потом не в каждой ассоциации есть квалети ашюренс. И совет должен официально признаваться всеми ассоциациями. Идеи хорошие. Их бы оформить соответствующе. И еще нужно желание всех руководителей федераций собраться всем под одной крышей.
Безопасных погружений.
- виндыч
- Зараза форума
- Сообщения: 3774
- Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
- Откуда: Москва-Крым
- Контактная информация:
Ничего с этим не выйдет, ибо человеческий фактор....Анисимов Александр писал(а):И еще нужно желание всех руководителей федераций собраться всем под одной крышей.
Здесь, на мой взгляд, сработает только саморегулирование путем осознанного выбора потребителем, как я уже и писал.
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...
А по моему можно это дело даже без особой законодательной базы воплотить ... потому как реклама- двигатель торговли, так и антиреклама может служить ее гробовщиком для нерадивых инструкторов,клубов, ассоциаций... Самое главное не боятся взять на себя ответсвеность сказать о недобросовестности и аргументированнно это обосновать ... Потому как если какая- либо ассоциация будет игнорировать заявления такого освета , ни кто не мешает озвучить и этот факт, и по честному предупреждать рядовых обучающихся и вообще широкие массы о том. что та или иная ассоциация не слидит за качеством работы своих инструкторов, и что обучение у инструкторов этой ассоциации может быть опасно для вашего здоровья и жизни. Это вызовет во первых отток клиентов у клубов этой ассоциации, во вторых отток инструкторов и клубов , потому никому не захочется работать под эгидой неблагонадежной организации..