как мы хотели бы обучаться?

Сообщение

Кот Базилио · Добавлено: 26-11-2004 18:45

Goldwind писал(а): саморегулирование путем осознанного выбора потребителем

Перекликается с темой про цену-качество.Насколько гибки российские клубы и/или инструктора(хорошие,которые действительно учат) в ценовой политике?Все-таки в опросе лидирует вариант средняя цена-среднее качество

Paul_S · Добавлено: 26-11-2004 19:05

По крайней мере я знаю как минимум пару клубов , которые при средней цене обучают очень качественно...

Анисимов Александр · Добавлено: 26-11-2004 19:28

2 Кот Базилио
Перекликается с темой про цену-качество.Насколько гибки российские клубы и/или инструктора(хорошие,которые действительно учат) в ценовой политике?Все-таки в опросе лидирует вариант средняя цена-среднее качество

Вы бы стали ронять цены если уверены в качестве своего обучения и у вас стоит очередь? Курс полноценно проведенный не может стоить ниже рекомендованной цены из экономических соображений (аренда воды, амортизация оборудования и т.д.).

Мне не понятен принцип - "хочу отучиться за 30 копеек". Вода это агрессивная среда. Недополучение знаний и устойчивых навыков делают ваши погружения небезопасными. "Кроить" 20-200 долларов на своем обучении с учетом общих затрат на покупку оборудования и поездки просто смешно. При этом человек может на "вырученные" деньги (сэкономленные на своем обучении) потратить на абсолютно бесполезный девайс "вкряченный" ему обучающим инструктором. Но то же по дешевке.
При обучении тех.дайвингу в ИАНТД в опросном листе есть параграф, который гласит: "Можете ли вы потратить ту сумму денег на обучение и снаряжение, что бы сделать ваши погружения максимально безопасными?" (перевод смысловой - не дословный)
Сейчас меня запинают

Кот Базилио · Добавлено: 26-11-2004 20:03

2Анисимов Александр:нет,конечно на вашем месте я бы тоже предпочел бы держать цены

,но...нырять ведь хочется,и даже глубоко

. Я,например,очень хочу когда-нибудь дойти до технического дайвинга(может,это смешно звучит,но я "заболел" дайвингом,посмотрев серию "Русского экстрима" о мальтийской подводной лодке),мечтаю пройти курс у настоящего инструктора,но я студент,и финансовый вопрос для меня очень важен

В Израиле цены на тех. курсы примерно в 1.5-2 раза ниже российских,разумеется в ущерб качеству(видел,как они проходят и разговаривал с выпускниками),ничего похожего на "ужасы",которые рассказывают Ваши или,например,Артура Залоги студенты...
Большинство людей действительно не знают,как должен выглядеть серьезный курс...а раз так,согласны платить меньше-карточка-то одинакова...может,все-таки стоит задуматься о некотором снижении цен,и не превращать дайвинг в спорт для избранных...заодно и число любителей глубокого воздуха поубавится,это ведь все от бедности происходит(ИМХО)
Немного сумбурно,но это у меня личное отношение к вопросу

Анисимов Александр · Добавлено: 26-11-2004 20:29

Уважаемый Кот Базилио

Прекрасно Вас понимаю. Хочется все сразу и сейчас. Давайте все-таки порассуждаем. Сколько может стоить техническая нырялка? Сколько стоит комплект технического снаряжения? Нырять технически сложные погружения на прокатном оборудовании мягко говоря неразумно. Сам курс не может стоить дешевле, чем он стоит, если он проводится в полном объеме. Это аренда спарок, стейджей. В том числе и для обучающего инструктора. Если положено по стандартам сделать четыре погружения на смесях мы не можем сделать их два на воздухе "эмитируя" тримиксное погружение. Некоторые экономят на количестве погружений, тем самым нарушая стандарты обучения, поэтому у них курс дешевле. Или сами стандарты подразумевают разное количество погружений в разных ассоциациях одного уровня. Может быть имеет смысл немного потерпеть и пройти полноценный курс у хорошего инструктора, приобретя багаж знаний. Нужно опредилиться, что важнее просто карточка или безопасность будующих погружений. Решает каждый сам для себя.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 26-11-2004 23:29

По поводу Совета.
В этой области есть уже мировой опыт,так что изобретать велосипед не обязательно. Например,в Америке есть Общественный совет по рекреационному дайвингу. Его рекомендации обязательны на всей территории Америки. И им подчиняются (!!!) и ПАДИ,и НАУИ и т.д. Но,вопрос,почему? А потому,что он :
1.существует на средства госбюджета,почему независим от ПАДИ,НАУИ и т.д.
2.Государство наделило его определенными полномочиями.И невыполнение требований Общественного совета = невыполнению требований государства со всеми вытекающими последствиями.

Во многих других странах эти функции выполняют Национальные федерации. Но опять же.почему? Потому,что Правительство в лице Министерства Спорта или (и) Туризма делегировало им определенные полномочия. Будешь нарушать - тебя просто закроют или привлекут к ответственности.

Но,как уже многие высказывались,и я с ними полностью согласен,в нашей стране (пока во всяком случае) это ни к чему хорошему не приведет! Это будет просто дубинка по борьбе со своими политическими противниками,конкурентами и т.д. Недавний опыт с РПФ это наглядно продемонстрировал ( я как исторический документ бережно храню послание бывшего в то время вице-президента РПФ г-на Жукова

).
Поэтому Совет ИМХО может бороться за качество только путем гласности,информационной поддержки,информированием руководства ассоциаций,как это предлагал уважаемый Комью и т.п. Другого нам, к сожалению ,в данный исторический момент не дано...

С уваж.,
Б.Э.

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 26-11-2004 23:47

Goldwind писал(а):
Анисимов Александр писал(а):И еще нужно желание всех руководителей федераций собраться всем под одной крышей.
Ничего с этим не выйдет, ибо человеческий фактор....
Здесь, на мой взгляд, сработает только саморегулирование путем осознанного выбора потребителем, как я уже и писал.

Хорошее на днях слышал определение данной ситуации: "Террариум единомышленников"

mikel · Добавлено: 27-11-2004 13:03

Много сказано умного и правильного.
Мне больше всего бросилось в глаза, то что те кто хотят учить честно, сами поднимают вопрос о гласности. И думаю, что это можно решить даже в интернетовской форме. Давно известна практика black & white листов.
Вполне можно создать сайт, или раздел сайта на котором бы публиковались как отзывы обучаемых, так и коментарии самих инструкторов (2 стороны мнений). Да возможно этот сайт погрязнет в разборках типа "Ты козел - да ты сам козел", но это вполне можно отсечь. Форма может быть абсолютно любая. От форума до формы для голосования с коментариями. Думаю что каждый инструктор, кто хочет и может обучать полно и грамотно даст о себе знать в такой форме. В black лист я думаю плохого занесут его ученики (потребители его услуг - может плохо звучит, но по сути это так и есть). Возможно будут и злоупотребления, но думающий человек всегда отличит зерна от плевел.
К сожалению, все что в России создается или контролирующего, или разрешительного превращяется рано или поздно в кормушку. Уходят энтузиасты, а остаются бюрократы. Мое imho говорит что ассоциация не нужна. Сильно будет смахивать на мерворожденное дело.
Сайт же раскрутить до 7 неба... не сильно сложная проблема, и думаю что среди тех кто читает этот форум есть такие люди, которые способны раскрутить такую информацию.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 27-11-2004 18:04

mikel писал(а):.Нырять, нырять и еще раз нырять, как завещал нам великий...

Кстати,недавно слышал,что на самом деле Ленин так не считал. А слова эти появились только потому,что у него плохо писала авторучка. Вот он перо и расписывал...

Б.Э.

Лана · Добавлено: 27-11-2004 18:31

Белые/черные листы......Нельзя такое делать - по одной причине: как может начинающий дайвер оценить качество обучения? Оценки будут очень субъективными - "клевый пацан", "зануда", "нормально, но уж очень скучный...", "нормально, но перестраховщик", "ой, такой душка, такой внимательный, за ручку водит и сам снарягу собирает", "вот зараза....".....и т.д. Реальная оценка придет намного позже (или не придет вообще). И об этом неоднократно говорилось здесь на форуме.
Да, а кстати - кто знает, а сколько в России инструкторов по подводному плаванию????? По всем системам обучения??????? И инструкторов работающих и "карточных" (то есть сертификат есть, но человек не работает инструктором).
То, что написано выше - ИМХО, просто мысли вслух...

mikel · Добавлено: 27-11-2004 18:44

Лана писал(а):Белые/черные листы......Нельзя такое делать - по одной причине: как может начинающий дайвер оценить качество обучения? Оценки будут очень субъективными - "клевый пацан", "зануда", "нормально, но уж очень скучный...", "нормально, но перестраховщик", "ой, такой душка, такой внимательный, за ручку водит и сам снарягу собирает", "вот зараза....".....и т.д. Реальная оценка придет намного позже (или не придет вообще). И об этом неоднократно говорилось здесь на форуме.
Да, а кстати - кто знает, а сколько в России инструкторов по подводному плаванию????? По всем системам обучения??????? И инструкторов работающих и "карточных" (то есть сертификат есть, но человек не работает инструктором).
То, что написано выше - ИМХО, просто мысли вслух...

А делать этот проект на два месяца или год не имеет смысла. Он должен быть постоянным. И всякий начинающий дайвер сможет вернуться и дописать. "Спасибо - мне в рамках ОВД дали курс рескью" for example или "хороший мужик но не учит ничему - добирать пришлось по крупицам"

виндыч · Добавлено: 27-11-2004 19:07

Господа, а почему бы вместо переливания из пустого в порожнее, не начать что-то делать прямо сейчас? Пока мы разговариваем о возможностях сделать что-то эфимерное, у нас на глазах всплыл целый пласт проблем, относительно фактов грубого нарушения стандартов при обучении детей подводному плаванию. Факты нарушений вскрылись только в одном из лагерей, и то- случайно. Относительно других лагерей, осуществляющих погружения детей, информации нет. Хочется верить, что в других лагерях все хорошо, а так же в то, что вышеозначеный лагерь к следующему сезону наведет порядок в системе обучения, но на одной вере в светлое будующее далеко не уехать.
Как я уже и говорил, административных решений у нас не выйдет, а вот с информационной поддержкой и "разбором полётов" вполне можно справиться. Если подобная попытка среди взрослых дайверов может и провалиться (многие просто не захотят связываться по причине того, что все вроде обошлось), то ради собственных детей информация потечёт. Можно просто открыть раздел на форуме, посвещённый жалобам на плохое обучение и разборам вопросов, и дать информацию о существовании проблемы на сайтах по туризму и отдыху. Формат раздела вижу как общая ветка для самих вопросов и жалоб с отдельными темами по каждой из жалоб, плюс окончательный сводный лист с вынесенными и обобщенными резюмэ.
Подобная методика, думаю, принесёт свои плоды тем, что недобросовестным учителям придётся или подтягивать качество, и сообщать об этом, дабы вылететь из черного списка, либо смириться с постоянным оттоком клиентов, и в результате учить "самих себя".

Лана · Добавлено: 27-11-2004 19:13

Можно попробовать. "Книга жалоб и предложений"?
Только при одном условии - тот, кто туда пишет, должен давать о себе ВСЮ информацию, касающуюся его квалификации (или отсутствия оной). То есть - если ОВД, значит, так и писать, с номером, и именем инструктора, у которого сдавал курс и когда. КМАС ** - то же самое. И все остальные системы тоже. Так будет, на мой взгляд, честнее и объективнее (хочется надеяться). Если этой информации в сообщении нет - модератор удаляет сообщение безо всяких предупреждений.

виндыч · Добавлено: 27-11-2004 19:14

Лана писал(а):Белые/черные листы......Нельзя такое делать - по одной причине: как может начинающий дайвер оценить качество обучения?

Посмотри на тему о клубе Фарватер. Татьяна просто дала вопрос, а выводы были сделаны уже общественностью в процессе разбора полётов. ИМХО вполне жизнеспособная схема получилась.

mikel · Добавлено: 27-11-2004 19:15

Лана писал(а):Можно попробовать. "Книга жалоб и предложений"?
Только при одном условии - тот, кто туда пишет, должен давать о себе ВСЮ информацию, касающуюся его квалификации (или отсутствия оной). То есть - если ОВД, значит, так и писать, с номером, и именем инструктора, у которого сдавал курс и когда. КМАС ** - то же самое. И все остальные системы тоже. Так будет, на мой взгляд, честнее и объективнее (хочется надеяться). Если этой информации в сообщении нет - модератор удаляет сообщение безо всяких предупреждений.

Было бы весьма неплохо, чтоб эта информация была проверяемой..Через соответствующие ассоциации.

виндыч · Добавлено: 27-11-2004 19:18

Лана писал(а):Можно попробовать. "Книга жалоб и предложений"?
Только при одном условии - тот, кто туда пишет, должен давать о себе ВСЮ информацию

Думаю "объем бедер" не обязателен

, но анонимов конечно же в сад. Еще раз повторюсь - тема Татьяны получилась весьма показательной в этом плане, можно взять ее за основу с некоторыми поправками, о которых уже говорилось.

виндыч · Добавлено: 27-11-2004 19:20

mikel писал(а):Было бы весьма неплохо, чтоб эта информация была проверяемой..Через соответствующие ассоциации.

Информация о студенте проверяема. Уж в PADI, так точно проверяема.

strish · Добавлено: 27-11-2004 19:21

Бесполезняк! Все будут писать только о плохом - потому что злы, а хорошее будет писать лень, зачем, это ведь - само собой разумеется.

Добавлено: 27-11-2004 19:22

Вся беда в том. что записей там будет максимум десяток. После чего все благополучно затихнет.
Тема с Фарватером очень показательна. НО ОНА ОДНА!
С нырялкой тоже самое. Сделал тему - 3 записи.
Проблема в том что ныряющего народа с доступом в сеть исчезающе мало.

виндыч · Добавлено: 27-11-2004 19:29

KWAK писал(а):Вся беда в том. что записей там будет максимум десяток. После чего все благополучно затихнет.
Тема с Фарватером очень показательна. НО ОНА ОДНА!
С нырялкой тоже самое. Сделал тему - 3 записи.

Думаю, если информация о создании такого проэкта пойдёт по туристическим сайтам, то что-то может получиться. Речь идёт не только о конкретных жалобах, но и о консультациях относительно сомнительных вопросов. Интересно, сколько времени пришлось потратить Татьяне для того, чтобы найти где задать вопрос о своих сомнениях?
Хотя, может получиться и как ты говоришь...

Ну давайте тогда идеи лучше...