Жилет или крыло

Сообщение

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 09:32

Юрик писал(а):
VVB писал(а):С нетерпением ждем от Георгия Наумова топиков "посоветуйте компьютер для рекреации", "джетфины или аванти кватро"
А о сухаре? Забыл?

Про сухарь пока не гарантирую. Но чем нибудь обязательно порадую

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 09:47

Лана писал(а):
Юрик писал(а):
Лана писал(а):Забыли про ЦЕДИП - там дешевле, как тут рядом писАли
(опосля двух "цедиповцев" иностранные инструкторА ЭТО уже запоминают - "а....это те, которые руками по дну ходют?" )
Нельзя забыть то, что не знаешь!
Это с просторов СНГ?
Не, импортный, но резко адаптированный на экс-СССР с уклоном на южную часть
Правильно пишется - CDIP - если не ошибаюсь, бо для меня що "це дип, це не дип..." - все импортное Заправляет там француз по имени Мерсье .

Друзья, не превращайте параноидальный бред в шизофренический. С Вашими зарисовками Вам сюда - за точку актуальности - viewtopic.php?t=44785.

ЦК КПСС · Добавлено: 21-08-2009 09:53

Крутой Опенок писал(а):
Георгий Наумов писал(а):
+1 когда Вы, Крутой Опенок, отказываетесь от дополнительного груза, Вы снижаете свои возможности по управлению плавучестью. Мне даже опыта не нужно, для того чтобы это утверждать со 100% уверенностью.
Так, еще один декларант! Уважаемый - отказ от этих грузов как раз мне на пользу, т.к. вреда он мне не приносит! Если Вы утверждаете это 100%, то объясните - что и когда я снижаю!

Друзья вы не правы оба! Вывешиваться надо в ноль. То есть выдохнул утонул, вдохнул всплыл и баста. В случае недогруза вы не отстоите сефети, да и хрен с ним, а вот когда дойдет до декоостановок будет трудно. Там вылететь нельзя! Смерть! Лишний груз тоже зло, ибо приходится надувать крыло и потом управлять этим обьемом, ну плюс еще паресность и тупо массу ни кто не отменял.
Делать надо так. На чекдайве берешь пустой баллон с 50 бар максимум, грузов сколько кажется и прямо у трапа отвешиваешься и снимаешь лишнее.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:09

ЦК КПСС писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
Георгий Наумов писал(а):
+1 когда Вы, Крутой Опенок, отказываетесь от дополнительного груза, Вы снижаете свои возможности по управлению плавучестью. Мне даже опыта не нужно, для того чтобы это утверждать со 100% уверенностью.
Так, еще один декларант! Уважаемый - отказ от этих грузов как раз мне на пользу, т.к. вреда он мне не приносит! Если Вы утверждаете это 100%, то объясните - что и когда я снижаю!
Друзья вы не правы оба! Вывешиваться надо в ноль. То есть выдохнул утонул, вдохнул всплыл и баста. В случае недогруза вы не отстоите сефети, да и хрен с ним, а вот когда дойдет до декоостановок будет трудно. Там вылететь нельзя! Смерть! Лишний груз тоже зло, ибо приходится надувать крыло и потом управлять этим обьемом, ну плюс еще паресность и тупо массу ни кто не отменял.
Делать надо так. На чекдайве берешь пустой баллон с 50 бар максимум, грузов сколько кажется и прямо у трапа отвешиваешься и снимаешь лишнее.

Поясняю Крутому Опенку: если Вы действуете так как написали, то у Вас на поверхности плавучесть может быть в интервале (0, +М) - и отрицательной Вы ее сделать не можете. При доп. 2 кг, как говорят правила, у Вас интервал возможной плавучести уже (-2;М-2) и Вы можете управлять плавучестью вокруг нуля, а не компенсируете наличие "полуплавучести" ластами. Если Вы не понимаете что Вам дает такое смещения интервала управляемости, читайте книги по теории оптимального управления - чем шире интревал ограничений, тем более оптимальные стратегии доступны (работает абсолютно везеде).

ЦК КПСС - я ему не советовал обвешаться грузами по самое нихочу, а имел ввиду именно то, что описал выше.

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 10:11

ЦК КПСС писал(а):
Крутой Опенок писал(а):
Георгий Наумов писал(а):
+1 когда Вы, Крутой Опенок, отказываетесь от дополнительного груза, Вы снижаете свои возможности по управлению плавучестью. Мне даже опыта не нужно, для того чтобы это утверждать со 100% уверенностью.
Так, еще один декларант! Уважаемый - отказ от этих грузов как раз мне на пользу, т.к. вреда он мне не приносит! Если Вы утверждаете это 100%, то объясните - что и когда я снижаю!
Друзья вы не правы оба! Вывешиваться надо в ноль. То есть выдохнул утонул, вдохнул всплыл и баста. В случае недогруза вы не отстоите сефети, да и хрен с ним, а вот когда дойдет до декоостановок будет трудно. Там вылететь нельзя! Смерть! Лишний груз тоже зло, ибо приходится надувать крыло и потом управлять этим обьемом, ну плюс еще паресность и тупо массу ни кто не отменял.
Делать надо так. На чекдайве берешь пустой баллон с 50 бар максимум, грузов сколько кажется и прямо у трапа отвешиваешься и снимаешь лишнее.

Дык и я все о том: рассматривается рекреационный дайв. Вывешиваюсь в ноль на выдохе с полным баллоном (кстати - в Шарме на боте что-то я не видел с утра пустых баллонов вообще). Выдыхаю и на ластах ухожу на 5-6 метров, где из-за обжима костюма имею 2-3 кг отрицательной плавучести. В конце дайва баллон становится легче на эти же 2-3 кг, и я отстаиваю сейфити при нейтральной плавучести со сдутым крылом и почти пустым баллоном. Разве это не имеет право на жизнь? Конечно в техно все по другому, но это мы сейчас не рассматриваем.
Безусловно на мою огрузку влияет и профиль дайва - если это, к примеру, Islands в Дахабе, где весь дайв проходит на глубинах 5-8 метров, то возьму еще пару кг.
ПЫСЫ: Хотя все эти рассуждения очень приблизительны хотя бы потому, что я нигде не видел в ДЦ грузов в 0,5 кг - кратность всегда 1 кг - соответственно беру всегда как минимум на 500 гр больше своей теории, что приближает меня к стандартному падишному вывешиванию. Самая большая польза от моей теории - ИМХО - осознанное стремления к "максимальной" минимизации огрузки. Многие говорят, что всегда надо брать пару-тройку кг на всякий случай - это мне непонятно, на фига?

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 10:20

Георгий Наумов писал(а):
ЦК КПСС писал(а):
Крутой Опенок писал(а): Так, еще один декларант! Уважаемый - отказ от этих грузов как раз мне на пользу, т.к. вреда он мне не приносит! Если Вы утверждаете это 100%, то объясните - что и когда я снижаю!
Друзья вы не правы оба! Вывешиваться надо в ноль. То есть выдохнул утонул, вдохнул всплыл и баста. В случае недогруза вы не отстоите сефети, да и хрен с ним, а вот когда дойдет до декоостановок будет трудно. Там вылететь нельзя! Смерть! Лишний груз тоже зло, ибо приходится надувать крыло и потом управлять этим обьемом, ну плюс еще паресность и тупо массу ни кто не отменял.
Делать надо так. На чекдайве берешь пустой баллон с 50 бар максимум, грузов сколько кажется и прямо у трапа отвешиваешься и снимаешь лишнее.
Поясняю Крутому Опенку: если Вы действуете так как написали, то у Вас на поверхности плавучесть может быть в интервале (0, +М) - и отрицательной Вы ее сделать не можете. При доп. 2 кг, как говорят правила, у Вас интервал возможной плавучести уже (-2;М-2) и Вы можете управлять плавучестью вокруг нуля, а не компенсируете наличие "полуплавучести" ластами. Если Вы не понимаете что Вам дает такое смещения интервала управляемости, читайте книги по теории оптимального управления - чем шире интревал ограничений, тем более оптимальные стратегии доступны (работает абсолютно везеде).

ЦК КПСС - я ему не советовал обвешаться грузами по самое нихочу, а имел ввиду именно то, что описал выше.

Давайте не будем примешивать сюда элементарный курс теории ОПУ. Все ясно на пальцах - без этих лишних 2 кг на глубинах более 5-6 метров я буду более маневрен в управлении плавучестью за счет дыхания (меньше инерционность), и буду расходовать меньше воздуха за счет меньшего веса и более обтекаемой конфигурации (крыло будет меньше надуто). Проходить сейфити мне это не мешает. Везде выигрыш - значит я прав.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:24

Крутой Опенок писал(а): Давайте не будем примешивать сюда элементарный курс теории ОПУ. Все ясно на пальцах - без этих лишних 2 кг на глубинах более 5-6 метров я буду более маневрен в управлении плавучестью за счет дыхания (меньше инерционность), и буду расходовать меньше воздуха за счет меньшего веса и более обтекаемой конфигурации (крыло будет меньше надуто). Проходить сейфити мне это не мешает. Везде выигрыш - значит я прав.

Так же прав, как автоконструктора, которые в целях облегчения и улучшения маневренности не предусматривают в машине тормозной системы.

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 10:32

Георгий Наумов писал(а):
Крутой Опенок писал(а): Давайте не будем примешивать сюда элементарный курс теории ОПУ. Все ясно на пальцах - без этих лишних 2 кг на глубинах более 5-6 метров я буду более маневрен в управлении плавучестью за счет дыхания (меньше инерционность), и буду расходовать меньше воздуха за счет меньшего веса и более обтекаемой конфигурации (крыло будет меньше надуто). Проходить сейфити мне это не мешает. Везде выигрыш - значит я прав.
Так же прав, как автоконструктора, которые в целях облегчения и улучшения маневренности не предусматривают в машине тормозной системы.

Вы свои ОПУшные рассуждения перенесите на глубину 5-6 метров, где у Вас будет около 5 кг отрицательной плавучести и прикиньте - на сколько больше Вам придется надуть крыло, чтобы обеспечить себе нейтральную плавучесть на глубине. И прикиньте - насколько выше у Вас будет сопротивление движению и на сколько больше Вы слопаете воздуха. Если не можете - читайте книги по гидромеханике и МСС (могу порекомендовать Седова...)

ПЫСЫ: Кстати, Георгий - не подскажите, что Вы заканчивали. А то пахнуло чем-то родным и до боли знакомым....

vioch · Добавлено: 21-08-2009 10:34

Георгий Наумов писал(а):
+1 когда Вы, Крутой Опенок, отказываетесь от дополнительного груза, Вы снижаете свои возможности по управлению плавучестью. Мне даже опыта не нужно, для того чтобы это утверждать со 100% уверенностью.

С какой стати снижается возможность управления плавучестью?

Вообще не ясно о чем спор. Если дайвер с пустым баллоном и пустым крылом в состоянии отстоять в нейтрали 3м-5м остановку безопасности, то он вывешен правильно. И какая , собственно, разница на выдохе или на ластах он под воду с поверхности в начале дайва уходит?

Я в сухом костюме с толстой поддёвой в однобаллонной конфигурации тоже первые пару метров на ластах ухожу с поверхности, что не мешает мне иметь нейтральную плавучесть в конце дайва даже на 1.5м.

Уже писАлось в этой теме, кстати:

vioch писал(а):
5-7мм мокрый костюм или сухарь со средней или толстой поддёвой на 5м из-за обжима теряют приемрно 2.3-3.2кг своей плавучести, что позволяет компенсировать вес истраченного за дайв воздуха в баллоне и отстоять сэйфти, если дайвер вывешивается до нейтрали с полным баллоном в начале дайва.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:43

vioch писал(а): Вообще не ясно о чем спор. Если дайвер с пустым баллоном и пустым крылом в состоянии отстоять в нейтрали 3м-5м остановку безопасности, то он вывешен правильно. И какая , собственно, разница на выдохе или на ластах он под воду с поверхности в начале дайва уходит?

Мв немножко о другом.

А Вы вспомните мультик про Флинтстоунов - как он свою доисторическую машинку ногами останавливал - тоже все правильно

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:45

Крутой Опенок писал(а): ПЫСЫ: Кстати, Георгий - не подскажите, что Вы заканчивали. А то пахнуло чем-то родным и до боли знакомым....

Я уже писал в предыдущей теме между делом - Физтех.

vioch · Добавлено: 21-08-2009 10:48

Георгий Наумов писал(а):
Мв немножко о другом.

А Вы вспомните мультик про Флинтстоунов - как он свою доисторическую машинку ногами останавливал - тоже все правильно

И о чём вы?

Мультфильмы не смотрю, так что проследить аналогию не могу, сорри.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:50

vioch писал(а):
Георгий Наумов писал(а):
Мв немножко о другом.

А Вы вспомните мультик про Флинтстоунов - как он свою доисторическую машинку ногами останавливал - тоже все правильно
И о чём вы?

Мультфильмы не смотрю, так что проследить аналогию не могу, сорри.

О том, что есть понятие "на грани" и понятие "запас".

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 10:53

Георгий Наумов писал(а):
Крутой Опенок писал(а): ПЫСЫ: Кстати, Георгий - не подскажите, что Вы заканчивали. А то пахнуло чем-то родным и до боли знакомым....
Я уже писал в предыдущей теме между делом - Физтех.

Ну я так и предполагал - либо мехмат, либо физтех...

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 10:57

Георгий Наумов писал(а):
vioch писал(а):
Георгий Наумов писал(а):
Мв немножко о другом.

А Вы вспомните мультик про Флинтстоунов - как он свою доисторическую машинку ногами останавливал - тоже все правильно
И о чём вы?

Мультфильмы не смотрю, так что проследить аналогию не могу, сорри.
О том, что есть понятие "на грани" и понятие "запас".

Дык возьмите килограмм 10 лишних - офигенно оптимальная стратегия получится.

Я уже писал, что у меня из-за отсутствия грузов в 0,5 кг получается запас минимум 500 гр. Этого вполне достаточно.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 10:57

В общем, возвращаюсь к началу обсуждения. Выслушал всех - услышал доводы в пользу крыла, не услышал доводов в пользу жилета, кроме цены.

Получил ряд аргументированных советов в личку...

В общем склонился я к Halcyon Eclipse.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 11:00

Крутой Опенок писал(а): Дык возьмите килограмм 10 лишних - офигенно оптимальная стратегия получится. Я уже писал, что у меня из-за отсутствия грузов в 0,5 кг получается запас минимум 500 гр. Этого вполне достаточно.

Если возьму 10 - нифига не оптимально - потому что интервал плавучести тогда будет (-10; М-10) и при небольшом объеме крыла будет сильно смещен ниже нуля - что также плохо.

Не передергивайте... Или думайте прежде чем сказать... В общем, не знаю даже, что посоветовать относительно оптимальной стратегии Вашей риторики

Крутой Опенок · Добавлено: 21-08-2009 11:01

ИМХО: либо Halc Eclipse либо OMS 32 либра. Спинка сталь. Моностропа или подвеска с фастексом на левом плече. Eclipse - хороший выбор, он дешевле, чем OMS (хотя я взял OMS - хотел фастекс на плече, самому врезать было влом, да и взял OMS из Европы с оказией).

vioch · Добавлено: 21-08-2009 11:03

Георгий Наумов писал(а):
О том, что есть понятие "на грани" и понятие "запас".

Перевешенный дайвер - ходит по грани или вообще уже за ней. Т.е. запаса грузов быть не должно.

Почитайте об идее сбалансированного снаряжения.

А заодно посмотрите, как учит вывешивать дайверов, Вам наверное пока незнакомое, но известное агенство.
"The ideal configuration for a diver is one that, while being as light as possible, allows him/her to remain neutral at 10' (3m) with a nearly empty set of tanks (to allow for decompression/safety stops)."

Так же рекомендую книгу "Основы грамотного дайвинга", хотя бы для расширения кругозора. В ней, кстати, и вопрос жилет vs крыло тоже затрагивается и другие элементы снаряжения и не только, что очень отличается от того, чему Вас учили на ОВД.

Георгий Наумов · Добавлено: 21-08-2009 11:06

vioch писал(а):
Перевешенный дайвер - ходит по грани или вообще уже за ней. Т.е. запаса грузов быть не должно.

Кто говорил о перевесе? Запас и перевес - понятия абсолютно разные. Прописываю Вам пропить курс семантики