Вопрос про дыхательный центр

Сообщение

Fardi · Добавлено: 04-09-2009 20:44

Ну, если повышается рО2, то и рСО2 тоже должен повышаться, ведь так? Хотя, я действительно, пожалуй, ещё разок внимательно прошерстю литературу по физиологии и патфизиологии - вдруг да чего упускаю?
Но что касается увеличения концентрации кислорода в крови - тут должно быть именно так. Парциальное давление ведь повышается.
Что же касается СО2 и О2 - ну почему же? Просто не весь кислород будет востребован тканями, и повысится напряжение кислорода в венозной крови, тогда как образование СО2 будет идти в своём ритме. Ведь тут речь идёт о диффузии кислорода в кровь, а кислородная ёмкость крови позволяет ей взять больше кислорода, чем содержится в воздухе при 1АТМ.

BKC · Добавлено: 04-09-2009 21:07

Fardi писал(а):Ну, если повышается рО2, то и рСО2 тоже должен повышаться, ведь так?

Но что касается увеличения концентрации кислорода в крови

Нет - не так!

Содержание CO2 в крови/альвеолярном воздухе - грубо говоря, постоянная величина! Независящая от глубины и прочих внешних условий. самое малое изменение АБСОЛЮТНОГО содержания CO2 приводит либо к непроизвольному учащению дыхания, либо к его остановке (апноэ). Скорость наработки CO2 не изменяется просто от изменения глубины - она постоянна так же как и его АБСОЛЮТНОЕ содержание в лёгочном воздухе - 0.05 ата на поверхности, те же 0.05 ата на глубине 50 метров.

Насыщение крови кислородом, естественно, увеличивается с ростом его давления. По мере увеличения глубины, он её насыщает, насыщает, насыщает...

hondje · Добавлено: 04-09-2009 22:37

BKC писал(а):Независящая от глубины и прочих внешних условий. самое малое изменение АБСОЛЮТНОГО содержания CO2 приводит либо к непроизвольному учащению дыхания, либо к его остановке (апноэ).

Это про пенсионеров во сне что ли?

Кто ж их под воду то засунет ...

sad2 · Добавлено: 04-09-2009 23:56

ocean писал(а): Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.

не смушает такой момент?
а что будет, если после такой задержки собрался вдохнуть, а воздуха, опа, и нету?
ну, грязью из баллона дырочку, допустим, забило

PS
надпись на майке
"опыт позволяет нам совершать ошибки более уверенно"

ocean · Добавлено: 05-09-2009 01:26

sad2 писал(а):
ocean писал(а): Всю жизнь так ныряю, пока ничего. Сознания никогда не терял, головные боли не мучили.
не смушает такой момент?
а что будет, если после такой задержки собрался вдохнуть, а воздуха, опа, и нету?
ну, грязью из баллона дырочку, допустим, забило

PS
надпись на майке
"опыт позволяет нам совершать ошибки более уверенно"

А чем меня должна смущать такая ситуация? Я же говорю, давно ныряю.

Многие действия на поверхности и под водой доведены до автоматизма, скорее даже они уже приобретенный рефлекс. Ну например, давление в баллоне проверяю каждые 1 -2 минуты, положение бади проверяю каждые 30сек. - 1 мин, каждые израсходованые 30 бар своих спрашиваю у бади сколько у него в баллоне и т.д. и т.п. Неплохо знаю мат. часть. На крайняк у меня всегда есть аварийные планы.

Для ситуации "внезапно закончился воздух на 20 м." у меня целых два аварийных плана действий:
1. Переключиться на октопус бади.
2. Подняться на поверхность методом свободного всплытия. (поднимусь легко, секунд за 15-20, даже без сброса грузового пояса. кстати, ни кессонки, ни баротравмы не получу за это)

Vetin-pilot · Добавлено: 05-09-2009 02:38

BKC писал(а): Насыщение крови кислородом, естественно, увеличивается с ростом его давления. По мере увеличения глубины, он её насыщает, насыщает, насыщает... В этом, собственно, и есть одно из самых простых и видимых объяснений того, почему нельзя погружаться глубоко на чистом кислороде - погибните от... "удушья", от отравления CO2.

А самое главное, что увеличивается насыщение нервных тканей головного мозга, и главное, коры головного мозга и продолговатого мозга. Следовательно нервные клетки начинают работать все быстрее и быстрее, передовать гораздо больше сигналов, чем могут воспринять, а парциальное давление все растет и растет, и вот наступает момент (при определенной глубине/смеси) когда парциальное давление становится больше 1.6 (а на самом деле больше 2.2- эт, чтоб наверняка) и сигналов от нервных волокон становится на столько много, что вся системя глючит и наступает, например, судорога, следовательно

.... "Дайвер, на выход".
Но вот возможно ли, если бы вам, к примеру отключили бы дыхательный центр без последствий уменьшить содержание кислорода в крови для меня остается вопросом. Не было бы в таком случае отравления углекислым газом?

Vetin-pilot · Добавлено: 05-09-2009 02:57

ocean писал(а):На крайняк у меня всегда есть аварийные планы. Для ситуации "внезапно закончился воздух на 20 м." у меня целых два аварийных плана действий:
1. Переключиться на октопус бади.
2. Подняться на поверхность методом свободного всплытия. (поднимусь легко, секунд за 15-20, даже без сброса грузового пояса. кстати, ни кессонки, ни баротравмы не получу за это)

И правильно

Например скорость аварийного всплытия при рекреационном дайвинге может быть гораздо быстрее, чем мы думаем. Ведь раньше скорость обычного всплытия была ограничена 20! двадцатью метрами в минуту. Да, потом посмотрели человека и он оказался весь в пузырьках, да у одного из тысячи развивалась ДКБ.
Но доводить до такого, когда инструктор с 20 метров поднимал человека, заглотившего воды и потерявшего сознание целых 3 минуты, а не надувшего жилет и не выброшенного на поверхность с риском ДКБ, но зато спасшего человека (а я напомню, что его ученик погиб)- это уже проблема.
Ведь правило 9 метров в минуту- это полностью адекватное и нужное правило, которое сводит риск ДКБ к нулю (я сейчас не имею в виду технодайвинг- там свои законы). Но оно не для аварийных ситуаций, т.е. нужно к нему стремиться, но не ценой своей жизни. Иногда нарушение правил спасает жизнь.
Я сам, отрабатывая экстренное всплытие эксперементировалл над собой, я просто попил много воды перед занятием и всплывал с глубины 12 метров (после 20 минут на дне) за 15 секунд, причем 5 (пять) раз подряд, ни какого, даже кожного ДКБ у меня не было.

ocean · Добавлено: 05-09-2009 03:24

Vetin-pilot писал(а):
ocean писал(а):На крайняк у меня всегда есть аварийные планы. Для ситуации "внезапно закончился воздух на 20 м." у меня целых два аварийных плана действий:
1. Переключиться на октопус бади.
2. Подняться на поверхность методом свободного всплытия. (поднимусь легко, секунд за 15-20, даже без сброса грузового пояса. кстати, ни кессонки, ни баротравмы не получу за это)
И правильно Например скорость аварийного всплытия при рекреационном дайвинге может быть гораздо быстрее, чем мы думаем. Ведь раньше скорость обычного всплытия была ограничена 20! двадцатью метрами в минуту. Да, потом посмотрели человека и он оказался весь в пузырьках, да у одного из тысячи развивалась ДКБ.
Но доводить до такого, когда инструктор с 20 метров поднимал человека, заглотившего воды и потерявшего сознание целых 3 минуты, а не надувшего жилет и не выброшенного на поверхность с риском ДКБ, но зато спасшего человека (а я напомню, что его ученик погиб)- это уже проблема.
Ведь правило 9 метров в минуту- это полностью адекватное и нужное правило, которое сводит риск ДКБ к нулю (я сейчас не имею в виду технодайвинг- там свои законы). Но оно не для аварийных ситуаций, т.е. нужно к нему стремиться, но не ценой своей жизни. Иногда нарушение правил спасает жизнь.
Я сам, отрабатывая экстренное всплытие эксперементировалл над собой, я просто попил много воды перед занятием и всплывал с глубины 12 метров (после 20 минут на дне) за 15 секунд, причем 5 (пять) раз подряд, ни какого, даже кожного ДКБ у меня не было.

мне на это бред отвечать нужно?

Vetin-pilot · Добавлено: 05-09-2009 16:22

ocean писал(а): мне на это бред отвечать нужно?

Почему же бред?

То есть вы не согласны абсолютно со всем?

monax22 · Добавлено: 05-09-2009 23:44

BKC писал(а):
Насыщение крови кислородом, естественно, увеличивается с ростом его давления. По мере увеличения глубины, он её насыщает, насыщает, насыщает... В этом, собственно, и есть одно из самых простых и видимых объяснений того, почему нельзя погружаться глубоко на чистом кислороде - погибните от... "удушья", от отравления CO2.

Вы слегка путаете понятие насыщения крови кослородом в смысле количества эритроцитов несущих на себе молекулы О2 и количества свободного газа О2 растворенного в крови.
В первом случае предел наступает достаточно быстро, а во втором предела теоритически нет

monax22 · Добавлено: 05-09-2009 23:50

Vetin-pilot писал(а):
А самое главное, что увеличивается насыщение нервных тканей головного мозга, и главное, коры головного мозга и продолговатого мозга. Следовательно нервные клетки начинают работать все быстрее и быстрее, передовать гораздо больше сигналов, чем могут воспринять,

Кислород в данном случае блокирует передачу сигналов в нервных синапсах, особенно в НЕРВНЫХ ТКАНЯХ ГОЛОВНОГО МОЗГА

ocean · Добавлено: 06-09-2009 00:00

Vetin-pilot писал(а):
ocean писал(а): мне на это бред отвечать нужно?
Почему же бред? То есть вы не согласны абсолютно со всем?

Ну почему же. С двумя мыслями я согласен.
1. Скорость аварийного всплытия может превышать нормальную скорость всплытия (при чем, без больших последствий для организма)
2. Применение аварийной скорости всплытия весьма полезна при проведении спасения.
Поэтому, погорячился с бредом. Сори.
Однако, скорость безопасного аварийного всплытия есть величина расчетная. А вы расчет сделать сможете?

Сильвер · Добавлено: 06-09-2009 00:24

Vetin-pilot,что-то у вас не заладилось:кислород,нервные клетки,краснота во время всплытия!Или у вас с подготовкой не всё в порядке,или вы в "морские котики" записались!

Юрик · Добавлено: 06-09-2009 00:49

Сильвер писал(а):Vetin-pilot,что-то у вас не заладилось:кислород,нервные клетки,краснота во время всплытия!Или у вас с подготовкой не всё в порядке,или вы в "морские котики" записались!

Скажите тож - "котики"

Осень началась!

Да и с давлением проблемы, наверно(((

Vetin-pilot · Добавлено: 06-09-2009 01:01

ocean писал(а):скорость безопасного аварийного всплытия есть величина расчетная. А вы расчет сделать сможете?

Нет, не смогу

Vetin-pilot · Добавлено: 06-09-2009 01:13

Юрик писал(а): Скажите тож - "котики" Осень началась!
Да и с давлением проблемы, наверно(((

Да, просто большинство знаний нам в 1000 погружений не нужны, а на 1001 погружении могут понадобиться, поэтому лучше всегда продумывать все варианты и возможные последствия.

Если бы у меня были проблемы с давлением, то отсутствовала бы вторая часть моего ника

BKC · Добавлено: 06-09-2009 02:10

monax22 писал(а):Вы слегка путаете понятие насыщения крови кослородом в смысле количества эритроцитов несущих на себе молекулы О2 и количества свободного газа О2 растворенного в крови.

А ещё я слегка беременна...(С)
Глупость всякий сморозить может...

Единственное оправдание - пятница, вечер, нервы...

Но нельзя же ещё живого человека вот так: чуть что - сразу ниже плинтуса опускать и оксигемоглобином попрекать...

P.S. Можно и даже нужно...

P.P.S. "Глупость" потёр... Тема имеет право на обсуждение, но уж здесь-то ляпнуто было совсем не к месту...

P.P.P.S. Глупых, может, и не бывает, а впавших в маразм - сколько угодно...

monax22 · Добавлено: 06-09-2009 09:04

BKC писал(а):
monax22 писал(а):Вы слегка путаете понятие насыщения крови кослородом в смысле количества эритроцитов несущих на себе молекулы О2 и количества свободного газа О2 растворенного в крови.

А ещё я слегка беременна...(С)
Глупость всякий сморозить может...
Единственное оправдание - пятница, вечер, нервы...
Но нельзя же ещё живого человека вот так: чуть что - сразу ниже плинтуса опускать и оксигемоглобином попрекать...

P.S. Можно и даже нужно...
P.P.S. "Глупость" потёр... Тема имеет право на обсуждение, но уж здесь-то ляпнуто было совсем не к месту...
P.P.P.S. Глупых, может, и не бывает, а впавших в маразм - сколько угодно...