Кто и как считает END

Сообщение

Кралина Анна · Добавлено: 27-07-2010 17:13

2Crazzzy: + пятьсот миллионов раз.
П.С. Среди сторонников ГВ очень много бывших нарко и алкозависимых (из собственных наблюдений).

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 17:43

Кралина Анна писал(а):2Crazzzy: + пятьсот миллионов раз.
П.С. Среди сторонников ГВ очень много бывших нарко и алкозависимых (из собственных наблюдений).

Тоесть , вы Анна, согласны со мной, Крэзи, Монахом, Апуковым и Васильевым ? Приятно осознавать... И вроде никто не против, собственно. Да и о ГВ - РЕЧИ ВООБЩЕ НЕБЛО. Ну кроме неожиданного выступления с.Андреева - против ГВ... Я конечно поддерживаю - простив ГВ. ТОлько вот непойму: какое отношение эта пламенная речь имеет к данной ветке? Сергей - поясни мысль!

vioch · Добавлено: 27-07-2010 17:43

Вот на гуешном форуме ещё JJ комментарий дал по ENDу.

Hello Vladimir,
The scale to which you refer is reprinted from Buhlman. In retrospect I would not use this again. Since its printing I think it has created far more confusion than any value it provides. Lipid solubility is a more accurate predictor though even this is not direct or without complication as indicated. In my opinion the key aspect is that Helium is almost insignificant in narcosis especially within the range we use and given the conservative factor we provide. The main reason we bother to call out oxygen as equivalent (more or less) to nitrogen is to counteract years of people saying use of oxygen reduced narcosis. Technically oxygen might even be more narcotic but given metabolism of O2 and the imprecise nature of narcosis calculation it makes sense just to call it equal. Similarly, we call Helium zero which is not really true but basically true for our purposes. We also ignore CO2 (a VERY narcotic gas) in calculations due to the complexity of tracking/calculating. Given these variables (and others) it makes sense to find the sweet spot and plan conservatively.

Best,
Jarrod

Crazzzy · Добавлено: 27-07-2010 17:47

Сэнсэй писал(а):
Кралина Анна писал(а):2Crazzzy: + пятьсот миллионов раз.
П.С. Среди сторонников ГВ очень много бывших нарко и алкозависимых (из собственных наблюдений).
Тоесть , вы Анна, согласны со мной, Крэзи, Монахом, Апуковым и Васильевым ? Приятно осознавать... И вроде никто не против, собственно. Да и о ГВ - РЕЧИ ВООБЩЕ НЕБЛО. Ну кроме неожиданного выступления с.Андреева - против ГВ... Я конечно поддерживаю - простив ГВ. ТОлько вот непойму: какое отношение эта пламенная речь имеет к данной ветке? Сергей - поясни мысль!

См. выше: рассуждения о возможности тренировки резистентности к наркозу, возможности контролировать наркоз и т.п. - либо глупость, либо жажда "обучить" за ден.знаки "секретным наработкам и методикам".

Crazzzy · Добавлено: 27-07-2010 17:52

Владимир Апуков писал(а):
То из-за невинного сейфайра сцепились, который точно не хуже других, да и маркетинговый ход не хуже чем у прочих

Так себе маркетинговая идея, на троечку. Я это тебе как продавец говорю

При встрече, если пожелаешь, даже объясню почему именно.

Кралина Анна · Добавлено: 27-07-2010 17:54

Меня удивляет, как можно этого не понимать

, а историй с бывшими наркоманами, на ремиссии попробовавшими "глубокого воздушка" и подсевшими на него, действительно немало.

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 18:10

Crazzzy писал(а):
Сэнсэй писал(а):

Ну значит я - преступный глупец!
Я бы даже заменил слово «глупец» на термин по моему мнению более соответствующее ситуации. Но не могу, забанят.
С завидной регулярностью разные товарищи выступают с заявлениями о возможности «контроля» и «повышения резистентности» АН, апеллируя при этом к научным исследованиям.
Всё-бы ничего, беда только в том, что исследования эти проводятся в барокамере, и с реальными условиями дайва коррелируют слабо, да и подавляющее большинство серьёзных авторитетов в дайвинге всё время говорят о непредсказуемости влияния АН на организм ( двадцать раз глупость сойдёт с рук, а на двадцать первом — очко! Вы выиграли, и ключник Пётр ведёт вас в отделение «ГВ»). И последнее периодически подтверждается несчастными случаями с «опытными дайверами», подсевшими на ГВ.
Нету никакого привыкания и тренировки резистентности, есть иллюзия. Разрушиться она может совершенно неожиданно. Просто потому, что один из N+M факторов, влияющих на АН проявился по иному, и взаимодействие Nm и Mn факторов из-за этого дало другой результат. Может если бы смогли просчитать эти взаимодействия и поведать в последний миг жизни, тому самому очкарику, что народ в барокамеру запускает, то он бы написал дисер на эту интересную тему. А так, увы... инцидент прошёл даром для науки.
Все разговоры про тренировку азотного наркоза хороши только стиля красноморских «морковок», и только в уютной кафешке.

Сэнсэй писал(а): связано с выявленой способностью повышеного ПД Кислорода ослаблять симптомы АН. Второе - с повышеной ментальной нагрузкой на дайверов в сложных по логистике траймиксных погружениях.
.
Уважаемый, вы опредлитесь, если наркотическое воздействие кислорода в полтора раза выше аналогичного воздействия азота, то... ?
ПЫСЫ. В русском языке слово «повышеННый» пишется с двумя буквами «Н». Таки включите наконец в ворде, или райтере, не знаю, чем вы там пользуетесь, проверку орфографии.

ИМХО.
Попытка свести всё многообразие биохимических процессов в организмах, страдающих индивидуальностью в тяжёлой форме, ТОЛЬКО к растворимости в липидах самого газа, не более чем упрощение на грани вульгаризации в попытки хоть что-то понять в происходящем. ИМХО конечно.

Сергей! Точно как на аватаре: ПАЛЬЦЕМ В НЕБО!!! Не шуми: нету тут ГВшников.... нету! Слезь с трибуны и сядь к костру.... иэто...хм...ПАЛЕЦ ЗАЧЕХЛИ.

Ашипки - это лучее средство зделать текст - ЗАПОМИНАЕМЫМ.

все после ИМХО: ты это Васильву скажи с его JJ - оба упертые, хоть ондин поляк а другой немец: поют хором.

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 18:13

Crazzzy писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Кралина Анна писал(а):2Crazzzy: + пятьсот миллионов раз.
П.С. Среди сторонников ГВ очень много бывших нарко и алкозависимых (из собственных наблюдений).
Тоесть , вы Анна, согласны со мной, Крэзи, Монахом, Апуковым и Васильевым ? Приятно осознавать... И вроде никто не против, собственно. Да и о ГВ - РЕЧИ ВООБЩЕ НЕБЛО. Ну кроме неожиданного выступления с.Андреева - против ГВ... Я конечно поддерживаю - простив ГВ. ТОлько вот непойму: какое отношение эта пламенная речь имеет к данной ветке? Сергей - поясни мысль!
См. выше: рассуждения о возможности тренировки резистентности к наркозу, возможности контролировать наркоз и т.п. - либо глупость, либо жажда "обучить" за ден.знаки "секретным наработкам и методикам".

Так небыло ж про "тренировку" - было про адоптацию... И это не ради ГВ - а таки ПРОТИВ! Ты, не понял что ли? Видать не понял....

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 18:37

Кралина Анна писал(а):Меня удивляет, как можно этого не понимать , а историй с бывшими наркоманами, на ремиссии попробовавшими "глубокого воздушка" и подсевшими на него, действительно немало.

Да очень просто: инструктор попадется такой - отсылает студента в лучем случае в библиотеку ( потому как сам - как собака: все понимает, но объяснить не может). А что получится от похода в библиотеку мы знаем: 98% не дойдет, а 2 оставшихся - поймут. Один верно, другой нет. Так из 100 ушедьших в библиотеку - 1 потенциальный покойник.

ГВ - теряет позиции. Почти уж потерял, если бы не максималисты... МАЛО быть против. Нужно еще знать - ПОЧЕМУ.

Владимир Апуков · Добавлено: 27-07-2010 18:57

Crazzzy писал(а):
Владимир Апуков писал(а):
То из-за невинного сейфайра сцепились, который точно не хуже других, да и маркетинговый ход не хуже чем у прочих

Так себе маркетинговая идея, на троечку. Я это тебе как продавец говорю При встрече, если пожелаешь, даже объясню почему именно.

Ну у некоторых вон маркетинг состоит в отрицании ПАДИ

и ничего, по мне уж лучше прославлять свое, чем тупо хаять чужое!

Crazzzy · Добавлено: 27-07-2010 21:17

Сэнсэй писал(а):
Так небыло ж про "тренировку" - было про адоптацию... И это не ради ГВ - а таки ПРОТИВ! Ты, не понял что ли? Видать не понял....

Адаптация? Против ГВ? Типа, пчёлы против мёда? Всё я правильно понял. Все эти рассуждения про "адаптацию" того же поля ягоды.

Владимир Апуков писал(а):
Ну у некоторых вон маркетинг состоит в отрицании ПАДИ и ничего, по мне уж лучше прославлять свое, чем тупо хаять чужое!

Для этого это самое своё надо иметь, т.е. придумать. А с этим у большинства проблемы.
С точки зрения маркетинга идея хаять ПАДИ имеет эффект только при микроскопическом размере бизнеса - ларёк дайв-услуг. При таком масштабе идея вполне эффективная. С точки зрения морали, согласен, сомнительная.

Helga · Добавлено: 27-07-2010 21:54

Сэнсэй писал(а): ты это Васильву скажи с его JJ - оба упертые, хоть ондин поляк а другой немец: поют хором.

JJ как раз вполне ответил, мне понравилось. И поляк он такой же, какой Васильев немец...

Максим Васильев · Добавлено: 27-07-2010 22:25

Сэнсэй писал(а): Ну это - к Васильеву... Я например придерживаюсь мнения , что наркотичность Кислорода так и осталась ГИПОТЕЗОЙ. Ибо МО - не что иное как Гипотеза Маера-Обертона... Просто кореляция между растворимостью в липидах и наркотичностью лучше всеего прослеживается на Азоте. Но ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО безусловного подтверждения на газах ИНЫХ нежели Азот - она так и не нашла. Что, собственно и не удивительно: замерить наркоз у водолаза выдержавжего время необходимое на полноценные тесты, под ПДК в 3 - 4 ата видимо проблематично...

Ага, а по таблице у кислорода и СО2 вообще нет наркотического потенциала....
Классная таблица!

И ты можешь придерживаться любого мнения какого пожелаешь, хоть на метане ныряй!

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 22:31

Нифига ты не понял!

Вот эта боевая фраза: "...Адаптация? Против ГВ? Типа, пчёлы против мёда? Всё я правильно понял. Все эти рассуждения про "адаптацию" того же поля ягоды." - показательна. Желание иметь противника настолько велико, что ты готов союзников стрелять как Сталин дессидентов... Остынь! Почитай С ЧЕГО я начал на этом форуме... САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПОСТ - 04.09.06 viewtopic.php?p=197964&highlight=#197964

Исследования Азотного наркоза не имеют НИЧЕГО с понятием Глубокий Воздух. Эти исследования были проведены еще в 37 году и показали, что быстрая компрессия увеличивает уровень Азотного наркоза котрый выше сразу по достижении глубины и через некоторе время происходит видимое увеличение производительности у водоолазов. Это я вление назвали - адаптацией. Адаптация может прослеживаться ТОЛЬКО при определенном уровне парциального давления, котороый не превышает допустимого. Далее было доказано, что повторные погружения на то-же самую глубину уже не вызывают аналогичного глубого наркоза по достижеени ее и период "адаптации" сокращается значительно. Из всего этого был сделан вывод ОБ УМЕНЬШЕНИИ допустимой глубины для учеников в теренинге - для предовращения ситуации с первично-повышеным уровнем наркоза. Все. НИКАКОГО ГВ!

ГВ - это другое. Это попытка АДАПТИРОВАТЬ организм к УВЕЛИЧИВАЮЩЕМУСЯ парциальному давлению - контролируя наркоз. Это безусловный бред: приведенные мною исследования безоговорочно доказали, что: ".. НИКОМУ НЕЛЬЗЯ доверять при погружении глубже 55 метров на воздухе!..." - таким образом ИМЕННО эти иследования и привели к появлению АБСОЛЮТНОГО предела для парциального давления Азота в ГДС в 5,07 ата - при котором ни один дайвер даже в барокамере более не контролирует свои дейстия полноценно. Знать пределы нужно - не поспориш: а ведь это всего 55 метров.

Что касается влияния кислорода на наркоз ... не смотря на заявления ЖЖ - результаты работ Албано в 62 году показывают ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ улучшение результатов тестов у контрольной группы дайверов при использовании ДГС "Воздух" по стравнению с ДГС "Найтрох 96х4"... ТОесть миф о наркотичности Кислорода БОЛЕЕ высокой чем у Воздуха - под вопросом.

Данные ниже:

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 22:42

Helga писал(а):
Сэнсэй писал(а): ты это Васильву скажи с его JJ - оба упертые, хоть ондин поляк а другой немец: поют хором.
JJ как раз вполне ответил, мне понравилось. И поляк он такой же, какой Васильев немец...

Мне тоже - понравилось. Раз тебе понравилось - значит читаеш. Раз молчиш - значит нет вопросов. раз нет вопросов - значит понятно, раз понятно - ...хм... ну хватит.

Все эти теоретические обоснования применяемой на ПРАКТИКЕ процедуры - печальная тенденция... причем у определенных людей и с определнными целями.

Ну, что Макс - не Фриц, ясно и без перевода...

Сэнсэй · Добавлено: 27-07-2010 22:55

Максим Васильев писал(а):
Сэнсэй писал(а): Ну это - к Васильеву... Я например придерживаюсь мнения , что наркотичность Кислорода так и осталась ГИПОТЕЗОЙ. Ибо МО - не что иное как Гипотеза Маера-Обертона... Просто кореляция между растворимостью в липидах и наркотичностью лучше всеего прослеживается на Азоте. Но ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО безусловного подтверждения на газах ИНЫХ нежели Азот - она так и не нашла. Что, собственно и не удивительно: замерить наркоз у водолаза выдержавжего время необходимое на полноценные тесты, под ПДК в 3 - 4 ата видимо проблематично...
Ага, а по таблице у кислорода и СО2 вообще нет наркотического потенциала....
Классная таблица!
И ты можешь придерживаться любого мнения какого пожелаешь, хоть на метане ныряй!

Классная! Ты прав! Это данные исследований а НЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ - никто не измерил Наркотический потенциал Кислорода и тем более Углекислоты.... дураков нет. А остальные данные приведены к Азоту... А к чему еще? В общем Максим - не любиш ты факты.

П.С. С коллегой спориш (анастезиолог...Гы-Гы):

Автор утверждения - P. B. Bennett, Ph.D., D.Sc. Professor of Anesthesiology Duke University Medical Center Durham, North Carolina

Если не знаеш - это центр который делал 90% исследований по Водолазной Медицине и гипербарии для правительства США...

За мое мнение - не переживай! Оно было сформировано еще до того как ты в дайвинг пришел!

vioch · Добавлено: 27-07-2010 23:12

Сэнсэй писал(а):Все эти теоретические обоснования применяемой на ПРАКТИКЕ процедуры - печальная тенденция... причем у определенных людей и с определнными целями.

О какой печальной тенденции речь?

Helga · Добавлено: 27-07-2010 23:16

Сэнсэй писал(а):
Мне тоже - понравилось. Раз тебе понравилось - значит читаеш. Раз молчиш - значит нет вопросов. раз нет вопросов - значит понятно, раз понятно - ...хм... ну хватит.

Все эти теоретические обоснования применяемой на ПРАКТИКЕ процедуры - печальная тенденция... причем у определенных людей и с определнными целями.

Ну, что Макс - не Фриц, ясно и без перевода...

Мне и остальное ясно без перевода. Молчу, потому что спорить ради спора скучно. Хотя...

Вот Володя Апуков написал: "Если отнесение кислорода к наркотичному газу потенциально увеличивает безопасность, значит я его считаю наркотичным."
Не хотите пообсуждать, а оно увеличивает безопасность?

Шарик налево - я считаю, что нет. Шарик направо - ...?

Максим Васильев · Добавлено: 27-07-2010 23:20

Сенсей, значит по твоему кислород и углекислый газ не имеют вообще наркотического потенциала? Я эту таблицу и тебя правильно понял?

Ilya Kozlov · Добавлено: 27-07-2010 23:27

Helga писал(а):Вот Володя Апуков написал: "Если отнесение кислорода к наркотичному газу потенциально увеличивает безопасность, значит я его считаю наркотичным."
Не хотите пообсуждать, а оно увеличивает безопасность?
Шарик налево - я считаю, что нет. Шарик направо - ...?

Формула для расчета проще.

Нырнул я как-то на 36 метров на 30-м найтроксе. До этого много раз нырял туда на воздухе. Азот, конечно, чувствовался, но не критично. Но вот на найтроксе меня даже не накрыло... меня просто порвало в клочья. Хорошо, что найтрокс был в стейдже, а в спарке был донный тримикс. Переключился - отошел. С тех пор считаю, что в утверждении о наркотическом потенциале кислорода что-то есть.

Хотя, конечно, мой случай не показателен и усилению азотного наркоза могла способствовать еще куча факторов.

ЗЫ: согласен с Владимиром: несколько дополнительных процентов гелия на безопасности скажется положительно. И даже если нет четких объективных данных о наркотическом потенциале кислорода, а есть только предположения - почему бы их не учесть?