Глубоководные спуски в СВГ-200 (с ребризером ИДА-72)

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 03-09-2011 21:42

Ладно, закончим с лирикой. Продолжим с фактами.

Основные таблицы декомпрессии представляют собой 15 таблиц для глубин от 60 до 200 метров со следующим донным временем:

- от 60 до 100 м - от 5 до 120 минут с интервалом 10 минут (только первые 10 мин поделены пополам);
- 110 и 120 м - от 10 до 120 минут с интервалом 10 минут;
- 130 м - от 10 до 100 минут с интервалом 10 минут;
- 140 м - от 10 до 80 минут с интервалом 10 минут;
- 150 и 160 м - от 10 до 60 минут с интервалом 10 минут;
- от 170 до 200 м - от 10 до 30 минут с интервалом 10 минут.

Декомпрессионные остановки в мелкой части даны с интервалом 2 метра. В глубокой - с интервалом 5 метров. В промежуточной части - 3 метра.
В таблицах до 160 метров включительно присутствуют два варианта прохождения декомпрессии после 12 метров:
- только на воздухе;
- на кислороде с аирбрейками.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-09-2011 22:36

Поскольку первый декостоп в таблицах до 90 метров включительно находится выше 70 метров (глубина переключения на воздух), то все глубокие остановки до 14 метров включительно идут на воздухе.

В таблице 100 метров остановки до 75 метров идут на донном тримиксе.

В таблицах от 110 до 200 метров присутствует тревел-тримикс на котором поднимаются со 100 до 75 метров.

Приведу несколько примеров плана.

120м, 10 мин.
Донная смесь - Тх 7/67
Тревел от 100 до 71 м - Тх 10/50
Первый декогаз - от 70 до 14 м - воздух
Второй декогаз - от 12 м до 0 - кислород с одним аирбрейком.

95 Тх 10/50
90 Тх 10/50
85 Тх 10/50
80 Тх 10/50
75 Тх 10/50
70 Air
65 Air
Время подъема до первой остановки - 6 минут
60 1 Air
55 1 Air
50 1 Air
47 1 Air
44 1 Air
41 2 Air
38 2 Air
35 2 Air
32 3 Air
29 3 Air
26 3 Air
23 7 Air
20 5 Air
18 5 Air
16 5 Air
14 8 Air
12 7 O2
10 7 O2
8 9 O2
6 11 O2
4 39 Air
2 34 O2

Общее время декомпрессии 2ч 43мин.

monax22 · Добавлено: 04-09-2011 19:56

Валерий Мухин писал(а):Поскольку первый декостоп в таблицах до 90 метров включительно находится выше 70 метров (глубина переключения на воздух), то все глубокие остановки до 14 метров включительно идут на воздухе.

В таблице 100 метров остановки до 75 метров идут на донном тримиксе.

В таблицах от 110 до 200 метров присутствует тревел-тримикс на котором поднимаются со 100 до 75 метров.

Приведу несколько примеров плана.

120м, 10 мин.
Донная смесь - Тх 7/67
Тревел от 100 до 71 м - Тх 10/50
Первый декогаз - от 70 до 14 м - воздух
Второй декогаз - от 12 м до 0 - кислород с одним аирбрейком.

95 Тх 10/50
90 Тх 10/50
85 Тх 10/50
80 Тх 10/50
75 Тх 10/50
70 Air
65 Air
Время подъема до первой остановки - 6 минут
60 1 Air
55 1 Air
50 1 Air
47 1 Air
44 1 Air
41 2 Air
38 2 Air
35 2 Air
32 3 Air
29 3 Air
26 3 Air
23 7 Air
20 5 Air
18 5 Air
16 5 Air
14 8 Air
12 7 O2
10 7 O2
8 9 O2
6 11 O2
4 39 Air
2 34 O2

Общее время декомпрессии 2ч 43мин.

Валера, таблица для технических погружений, мягко говоря, необычная. При тех же параметрах, но с нормальными газами Тх 10/70, Tx 15/55, 30/30 EAN 50 и кислороде общее время дайва при нормальном раскладе займет 90 мин. В чем смысл техническому (любительскому) дайверу использовать такой агрессивный режим декомпрессии и такие странные газы.

Валерий Мухин · Добавлено: 04-09-2011 20:07

monax22 писал(а): При тех же параметрах, но с нормальными газами Тх 10/70, Tx 15/55, 30/30 EAN 50 и кислороде общее время дайва при нормальном раскладе займет 90 мин. В чем смысл техническому (любительскому) дайверу использовать такой агрессивный режим декомпрессии и такие странные газы.

В любительском дайвинге такой профиль и применить то нельзя - переключение на 70 метрах на воздух скорее всего закончится потерей контроля за плавучестью и дайвер с большой вероятностью может погибнуть...

У меня на работе есть проект в ходе которого я сравниваю профили погружений военных и технических дайверов. Результаты показались мне интересными для того, что бы поделится с общественностью.
Плюс сразу нашлось несколько человек с которыми я в личках обсудил тему (Спасибо всем кто участвовал!) и получил новые материалы.

cyclone · Добавлено: 05-09-2011 11:26

Для тех, кому действительно интересно, Васильеву это читать не нужно - слишком умнО для него

В отличие от поглотителя углекислоты регенеративное вещество не только поглощает углекислый газ, но еще и выделяет при этом кислород. Ну и греется, конечно. Регенеративные вещества как таковые - это оксиды, пероксиды, надпероксиды и озониды щелочных металлов. Плюс немного щелочи и асбеста в качестве связующего. Отличие названий - в количестве связанного кислорода.

Вообще, по слухам, первыми пародию на регенерацию стали использовать то ли немцы, то ли французы. В качестве поглотителя СО2 использовался оксид натрия NaO, что давало по реакции 4NaO + 2CO2 -> 2Na2CO3 + O2 коэффициент регенерации 0,5. Но этого было мало. Пероксиды тоже давали коэффициент регенерации 0,5. Поэтому изобрели "оксилит" - надпероксид калия или К2О4. Калий - самый малоагрессивный из щелочных металлов. Пероксиды натрия и лития оказались очень агрессивными даже по сравнению с калием.

Тут надо сделать мало-мало отступление. Коэффициент регенерации - это соотношение объемов поглощенного СО2 к выделившемуся кислороду. Т.е. вещество с коэффициентом регенерации 0,5 на поглощенный 1 литр СО2 выделяет 0,5л кислорода. У пероксида калия коэффициент регенерации - 1,5. Конечно, идеальным вариантом было бы вещество с коэффициентом регенерации 1. Но увы, чистых веществ с коэффициентом регенерации 1 - нетути. Теоретически возможно замешать пероксиды с надпероксидами чтобы вышел коэффициент регенерации 1, примерно так - K2O2 + K2O4 + 2CO2 -> 2K2CO3 + 2O2, т.е. молярные соотношения будут 1 к 1, но как на практике ведет себя такая смесь - мне не ведомо. По слухам, ВПВ является как раз такой смесью, с небольшим преобладанием надпероксида калия, чтобы коэффициент регенерации слегка превышал 1 на случай "мало ли чего" Надо еще сказать, что в чистом виде коэффициент регенерации не будет равен 1,5 просто за счет наличия в контуре некоторого количества влаги - выдох, конденсат, которая будет разлагать регенеративное вещество по схеме, например, K2O4 + H2O -> 2KOH + O2, так что кислорода в контур будет выделяться несколько поболее.

Вообще оксиды, а уж тем более пероксиды щелочных металлов очень неровно дышат по отношению к воде. Соответственно они весьма бурно реагируют на большое количество воды в контуре. Если там с ХПИ все просто - ну затопили контур, ну пропала коробка, то с регенерацией все гораздо более чревато. Вода провоцирует бурное разложение вещества с выделением кислорода, щелочи и тепла по схеме K2O4 + 2H2O -> 2KOH + O2 + Q. Выделяющийся кислород вспенивает горячую жидкость, содержащую щелочь. Потоком газа эту пену забрасывает
в мешок и даже в шланг вдоха, откуда она вполне может попасть в рот, в трахеи и пищевод неудачника-дайвера. Малые количества воды, содержащиеся в выдыхаемой в контур газовой смеси, конечно, такого катастрофического действия не оказывают, просто мало-мало добавляют кислорода в контур.

Так же оксиды и пероксиды щелочных металлов, как и все сильные окислители, очень бурно реагируют на нефтепродукты. Отчего, кстати, на лодках неоднократно бывали (да наверное и сейчас бывают) пожары при приборках, когда некие криворукие личности ухитрялись ронять весьма нередко промасленную ветошь в недра регенерационной установки.

Теперь давайте посчитаемся.
Молярные массы веществ, г/моль
K2O2 - 2*39+2*16= 110
K2O4 - 2*39+4*16= 142
Na2O2 - 2*23+2*16 = 78
Na2O4 - 2*23+4*16 = 110

Реакция поглощения углекислого газа в целом выглядят абсолютно идентично для всех щелочных металлов.
2K2O2 + 2CO2 -> 2K2CO3 + O2 + Q или K2O2 + CO2 -> K2CO3 + 0,5 O2 + Q
2K2O4 + 2CO2 -> 2K2CO3 + 3O2 + Q или K2O4 + CO2 -> K2CO3 + 1,5 O2 +Q

Обьемное содержание кислорода в 1кг вещества в расчете на 100% чистоту (округленно)
K2O2 - 203л
K2O4 - 315л
Na2O2 - 287л
Na2O4 - 407л

Поглощаемый объём углекислого газа и выход кислорода из 1кг вещества в расчете на 100% чистоту (округленно)
K2O2 - 203 л СО2 - 102 л О2
K2O4 - 158 л СО2 - 237 л О2
Na2O2 - 287л СО2 - 144л О2
Na2O4 - 203л СО2 - 305л О2

Соответственно, при практическом применении этих цифр их надо делить минимум на 2 (поправка на пористость вещества), потом еще на 2 (поправка на неполную отработку вещества), и брать процентов 80 от полученного значения, т.к. вещество все равно не чистое, либо считать исходя из состава конкретного вещества

Примерами рецептур регенеративных веществ являются
Пусковой брикет ПБ-4, ПБ-5 и брикет дополнительной подачи кислорода ДП-Т :
NaO2 - 15%, KO2- 40%, KHSO4 - 40%, Al (пудра)- 3%, асбест - 2%
Блочный продукт РБ-5 : NaO2 - 25%, KO2 - 70%, Ca(OH)2 - 3%, асбест - 2%
Блочный продукт РБ-4 : КО2 - 83%, СаО - 15%, асбест - 2%
Вещество Б – 2и : NаО2 – 71%, Nа2О2 – 11%, Са(ОН)2 – 15%, NаОН – 3%
Вещество РПС : КО2 - 66,7%, КОН - 10,5%, К2СО3 - 18,1%, СаО - 22,5%
Вещество ОKЧ-3 : КО2 - 83,1%, КОН - 0,2%, К2СО3 - 1,6%, асбест - 2%, СаО - 13%

В догонку.
Небезынтересное чтиво для интересующихся химией регенеративных веществ Регенеративные продукты нового поколения: технология и аппаратурное оформление: Монография, оригинал тут http://window.edu.ru/window_catalog/red ... _Putin.pdf

DukeSS · Добавлено: 05-09-2011 15:19

Игрища альфа-самцов вынесены сюда: viewtopic.php?t=64984

PraNkiSh · Добавлено: 05-09-2011 16:25

Валерий Мухин писал(а): 120м, 10 мин.
Донная смесь - Тх 7/67
Тревел от 100 до 71 м - Тх 10/50
Первый декогаз - от 70 до 14 м - воздух
Второй декогаз - от 12 м до 0 - кислород с одним аирбрейком.
Общее время декомпрессии 2ч 43мин.

вбил в V-planner
с вышеприведенными газами
Conservatism = Nominal
Level 120m 10:00 (16) on Trimix 7,0/67,0, 0,90 ppO2, 33m ead, 33m end
Stop at 96m 0:20 (19) on Trimix 10,0/50,0, 1,05 ppO2, 44m ead, 43m end
Stop at 54m 2:00 (34) on Air 1,40 ppO2, 53m ead
Stop at 6m 42:00 (143) on Oxygen, 1,60 ppO2, 0m ead
итого 2 часа 23мин без переключений при высоких парциалках как в оригинальных планах.

Владимир Апуков · Добавлено: 05-09-2011 21:15

PraNkiSh писал(а):
Валерий Мухин писал(а): 120м, 10 мин.
Донная смесь - Тх 7/67
Тревел от 100 до 71 м - Тх 10/50
Первый декогаз - от 70 до 14 м - воздух
Второй декогаз - от 12 м до 0 - кислород с одним аирбрейком.
Общее время декомпрессии 2ч 43мин.
вбил в V-planner
с вышеприведенными газами
Conservatism = Nominal
Level 120m 10:00 (16) on Trimix 7,0/67,0, 0,90 ppO2, 33m ead, 33m end
Stop at 96m 0:20 (19) on Trimix 10,0/50,0, 1,05 ppO2, 44m ead, 43m end
Stop at 54m 2:00 (34) on Air 1,40 ppO2, 53m ead
Stop at 6m 42:00 (143) on Oxygen, 1,60 ppO2, 0m ead
итого 2 часа 23мин без переключений при высоких парциалках как в оригинальных планах.

а смысл?

есть два маленьких НО:
- это военные, что им хорошо - немцу смерть

- достаточно почитать список профессиональных заболеваний промышленных и военных аводолазов тех лет (про современные не знаю)

PraNkiSh · Добавлено: 05-09-2011 23:39

Владимир Апуков писал(а):
PraNkiSh писал(а): вбил в V-planner
с вышеприведенными газами
а смысл?

есть два маленьких НО:
- это военные, что им хорошо - немцу смерть
- достаточно почитать список профессиональных заболеваний промышленных и военных аводолазов тех лет (про современные не знаю)

смысл очень простой - сравнить с тем что знакомо

просто из любопытсва и не более того......

Владимир Апуков · Добавлено: 06-09-2011 00:04

PraNkiSh писал(а): смысл очень простой - сравнить с тем что знакомо
просто из любопытсва и не более того......

Тебе знакомы погружения на таких газах, расчитанные на v-planner?
Снимаю шляпу

ИМХО - полная бессмыслица, уж если сравнивать, то с нормальным набором газов на которых мы реально ныряем. Начнем с того, что люди деку на платформе и в колоколе проходили ... все же думаю тебе знакомо совсем не это. Покрайней мере на курсах тебя этому не могли научить.

Набор газов там отнюдь не случайный - это вояки, и в условиях боевых заморачиваться с мешалками и прочей фигней никто не будет. Поэтому как Валера и писал - все газы готовятся простым добиванием гелия воздухом, дешево и сердито, но их не так много вариантов можно получить.

BKC · Добавлено: 06-09-2011 01:00

Владимир Апуков писал(а):Набор газов там отнюдь не случайный - это вояки, и в условиях боевых заморачиваться с мешалками и прочей фигней никто не будет.

Боевые условия - боевыми условиями.

Есть (возможен) ещё один существенный для "вояк" момент. Проще приготовление, меньше процедур и газов - меньше вероятность ошибки.

Владимир Псуненко · Добавлено: 06-09-2011 11:23

Валерий Мухин писал(а):Изучаю сейчас сабж.

Что, ИДА-2011 будет регенеративным?

Валерий Мухин писал(а):Чрезвычайно занятная информация с точки зрения технического дайвинга.

Ну и чего там занятного для технодайвинга? Судно обеспечения с платформой, колоколом и барокамерой, где-то по дешевке продается?

SVD · Добавлено: 06-09-2011 14:07

Валерий Мухин писал(а): Кроме того, для глубин 161-200м используется гелиокс 6/94.

И еще деталь (в которых, сам знаешь кто прячется

)
Что там у нас с НСВД? Или используется режим длительного спуска с полным насыщением?

PraNkiSh · Добавлено: 06-09-2011 14:45

Владимир Апуков писал(а):
PraNkiSh писал(а): смысл очень простой - сравнить с тем что знакомо
просто из любопытсва и не более того......
Тебе знакомы погружения на таких газах, расчитанные на v-planner?
Снимаю шляпу

ИМХО - полная бессмыслица, уж если сравнивать, то с нормальным набором газов на которых мы реально ныряем. Начнем с того, что люди деку на платформе и в колоколе проходили ... все же думаю тебе знакомо совсем не это. Покрайней мере на курсах тебя этому не могли научить.

Набор газов там отнюдь не случайный - это вояки, и в условиях боевых заморачиваться с мешалками и прочей фигней никто не будет. Поэтому как Валера и писал - все газы готовятся простым добиванием гелия воздухом, дешево и сердито, но их не так много вариантов можно получить.

программе пофиг какие газы считать

а соответсвенно вполне можно сравнить что насчитал планнер и что взято из какой-то литературы военной.
а по поводу нормальных газов - что считать нормальным ?
где критерий нормальности или нет ?
касаемо прохождения деки на платформе или в колоколе соглашусь, правда замечу что с точки зрения рассыщения газу без разницы сидит тушка в колоколе или висит в триме рядом с веревкой.

а набор газов думаю обусловлен не столько сложностью смешивания, а сложностью измерения результата в то время. т.е. ограничения наложены уровнем техники в то время.
система обслуживания колокола всеже на порядок сложнее газовой мешалки (если конечно сравнивать с учетом сегодняшнего развития техники)

PS: все это написал не ради спора, а для того что-бы что-то узнать

Валерий Мухин · Добавлено: 06-09-2011 16:57

SVD писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Кроме того, для глубин 161-200м используется гелиокс 6/94.
И еще деталь (в которых, сам знаешь кто прячется )
Что там у нас с НСВД?

Правильный вопрос - я несколько упустил этот момент в своем изложении.

6/94 используется в качестве ОСНОВНОЙ донной смеси для погружений на 170-200 метров, а Тх 5/75 это аварийный газ который подается в случае ухудшения самочувствия водолаза.

Документация состоит из разделов которые хоть и сочетаются между собой, но имеют как бы разный взгляд на проблему. В том разделе в котором описываются действия по управлению спуском нет понятия НСВД, но из радела о медицинском обеспечении становится ясно, что под "ухудшением самочувствия водолаза" понимается именно НСВД. И рекомендация по переходу на Тх 5/75 относится именно к нему.

Что забавно, НСВД посвящены полторы страницы текста, а контродиффузии целых три.

SVD писал(а):Или используется режим длительного спуска с полным насыщением?

Все что я пока описал относится только к кратковременным спускам. С полным насыщением я еще не разбирался совсем.

PraNkiSh · Добавлено: 06-09-2011 20:16

Валерий Мухин писал(а): Что забавно, НСВД посвящены полторы страницы текста, а контродиффузии целых три.

опа

и что там написано про НСВД и контрдиффузию ?
меня как раз чуть смутил переход на воздух с жирного тримикса.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-09-2011 21:05

PraNkiSh писал(а): и что там написано про НСВД и контрдиффузию ?

Чуть позже отсканирую полный текст и выложу.

ocean · Добавлено: 10-09-2011 01:01

Валерий Мухин писал(а):
ocean писал(а):Регенеративное вещество О3 никогда не применялось для глубоководных спусков. По вполне понятным причинам.
Открой страницу 18 руководства по СВГ-200 и прочитай нам вслух, что заряжается в РЕГЕНРАТИВНЫЙ патрон и для чего.

Валерий, ну вы же ведь Ведущий инженер, все таки. Запросите 40 НИИ, который проводил испытания СВГ-200. Вам они точно ответят. Для справки. СВГ-200 испытывался сотрудниками данного НИИ. Максимальная глубина испытания была 100 метров. Результаты были неудовлетворительные. Кстати, на Нахимове погибло два водолаза, которые были в СВГ-200. А там ведь глубина то, всего ничего, для данного комплекса... 50 метров, вроде как.

Grizlik · Добавлено: 10-09-2011 02:01

ocean писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
ocean писал(а):Регенеративное вещество О3 никогда не применялось для глубоководных спусков. По вполне понятным причинам.
Открой страницу 18 руководства по СВГ-200 и прочитай нам вслух, что заряжается в РЕГЕНРАТИВНЫЙ патрон и для чего.
Валерий, ну вы же ведь Ведущий инженер, все таки. Запросите 40 НИИ, который проводил испытания СВГ-200. Вам они точно ответят. Для справки. СВГ-200 испытывался сотрудниками данного НИИ. Максимальная глубина испытания была 100 метров. Результаты были неудовлетворительные. Кстати, на Нахимове погибло два водолаза, которые были в СВГ-200. А там ведь глубина то, всего ничего, для данного комплекса... 50 метров, вроде как.

--снимается с дистанции за... "грубую игру".

Валерий Мухин · Добавлено: 10-09-2011 02:29

ocean писал(а):Для справки. СВГ-200 испытывался сотрудниками данного НИИ. Максимальная глубина испытания была 100 метров.

Есть книга воспоминаний акванавта В.И.Ионова, который занимался испытаниями. Там масса примеров спусков на большую глубину. Причем реальных спусков - в море.

Откуда ты взял свою "информацию" не расскажешь случайно?