Помогите доктору!)

Сообщение

monax22 · Добавлено: 24-12-2011 21:37

день третий, хладнокровное избиение младенца продолжается.

SVD · Добавлено: 24-12-2011 21:38

Fizishen писал(а):Как организована безопасность дайвинга на Западе, правильно там есть DAN, в которую каждый дайвер платит взносы, а вот уже DAN и занимается обеспечением безопасности.

Как сейчас вижу, собрались мы, значит, (к примеру) в Дахабе на 120+ занырнуть, а тут DAN как набежит, и давай наше здоровье проверять, газы нюхать, планы чекать...

Антон, ну вы о чём? Не смешите людей. DAN - это страховая компания. Если у меня КАСКО на машину в РЕСО, это что, они моей безопасностью на дорогах занимаются?
Или цель, как писали выше, просто создать ещё одну кормушку для "проверяющих" в России? Тогда это сильно благородно. Только бесполезно. Для всех, кроме проверяющих.
Опять, чтобы за всех не говорить. Из пройденых в России курсов у меня только ICE и DRY SUITE. Обе карточки где-то дома валяются, ибо нахрен никому не нужны. Остальное - за кордоном.

Владимир Псуненко · Добавлено: 24-12-2011 21:40

Fizishen писал(а):Как организована безопасность дайвинга на Западе, правильно там есть DAN, в которую каждый дайвер платит взносы, а вот уже DAN и занимается обеспечением безопасности.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите. (с)

Может хоть чуточку изучите вопрос для начала? DAN - страховая компания.

AlexF · Добавлено: 24-12-2011 21:48

Fizishen писал(а):
AlexF писал(а):
Fizishen писал(а):... Как организована безопасность дайвинга на Западе, правильно там есть DAN, в которую каждый дайвер платит взносы, а вот уже DAN и занимается обеспечением безопасности. ...
Ууу, как все запущено.
PS: Антон Олегович, если не секрет, сколько вам лет?
Я что-то не так сказал? Поправьте меня тогда. К сожалению плохо владею языком.
Но ведь есть барокамеры дежурные и врачи в DAN и взносы дайверы платят, но может не каждый, а на добровольной основе. Расскажите точнее.
Я не хочу больше сообщать никаких личных данных на этом форуме.

Ну тут вам уже пояснили про DAN. А насчет вопроса про возраст. Я спросил только из-за того что почитав все что вы тут (на форуме) писали, у меня создалось впечатление что вы молодой человек годов так около 30-ти (28-32). Вот мне и хотелось удостовериться, правильно ли я оценил ваш возраст или же сильно ошибся.

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 21:50

SVD писал(а): Как сейчас вижу, собрались мы, значит, (к примеру) в Дахабе на 120+ занырнуть, а тут DAN как набежит, и давай наше здоровье проверять, газы нюхать, планы чекать...
Антон, ну вы о чём? Не смешите людей. DAN - это страховая компания. Если у меня КАСКО на машину в РЕСО, это что, они моей безопасностью на дорогах занимаются?
Или цель, как писали выше, просто создать ещё одну кормушку для "проверяющих" в России? Тогда это сильно благородно. Только бесполезно. Для всех, кроме проверяющих.
Опять, чтобы за всех не говорить. Из пройденых в России курсов у меня только ICE и DRY SUITE. Обе карточки где-то дома валяются, ибо нахрен никому не нужны. Остальное - за кордоном.

Нет ну фактически же они обеспечивают безопасность - координируют действия, консультируют и говорят местонахождение ближайшей барокамеры.
У вас здесь по моему паранойя на счет "кормушек, откатингов, разводок..." почему вы не можете поверить, что кому то это может просто интересно. Просто интересно сделать безопасными погружения. Я конечно понимаю, что это мешает дайв бизнесу. Не хочется терять клиентов, не годных по состоянию здоровья, не хочется платить лишние деньги доктору, не хочется покупать барокамеру. Но за всем этим стоит жизнь и здоровье людей.

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 21:53

AlexF писал(а): А насчет вопроса про возраст. Я спросил только из-за того что почитав все что вы тут (на форуме) писали, у меня создалось впечатление что вы молодой человек годов так около 30-ти (28-32). Вот мне и хотелось удостовериться, правильно ли я оценил ваш возраст или же сильно ошибся.

Вы любите ни в чем не ошибаться?

AlexF · Добавлено: 24-12-2011 21:55

Fizishen писал(а):... координируют действия, консультируют и говорят местонахождение ближайшей барокамеры. ...

В том случае если вы у них застрахованы, у вас произошел страховой случай и вы не нарушили условия страхования (много текста мелким шрифтом).

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 21:55

Вы знаете, у меня складывается впечатление, что стоит мне немного ошибиться как меня тут же пытаются съесть. Свежего мяса не хватает?)))

Владимир Псуненко · Добавлено: 24-12-2011 22:01

Fizishen писал(а):У вас здесь по моему паранойя на счет "кормушек, откатингов, разводок..." почему вы не можете поверить, что кому то это может просто интересно. Просто интересно сделать безопасными погружения. Я конечно понимаю, что это мешает дайв бизнесу. Не хочется терять клиентов, не годных по состоянию здоровья, не хочется платить лишние деньги доктору, не хочется покупать барокамеру. Но за всем этим стоит жизнь и здоровье людей.

Нет, не паранойя, просто мы "немножко в этом понимаем".

monax22 · Добавлено: 24-12-2011 22:13

Fizishen писал(а):
monax22 писал(а): ктонить дайте электронную версию или ссылку на PDF
Хочу почитать где Смолин написал как натренировать навсегда устойчивость к азотному наркозу (секретное русское оружие) хочу сыкономить денег на тримиксе, будк бить 8/0/92 и нырять стописят
Вы не найдете эту книгу в электронном виде, да и в продаже врядли. Вот цитата из другой книги Смолина

8.9.6. Профилактика

Предупреждение азотного наркоза в водолазной практике достигается путем ограничения максимальной глубины спуска, которая для большинства водолазов при использовании для дыхания сжатого воздуха составляет 60 м, а для наиболее опытных водолазов при необходимости проведения спусков в аварийной ситуации - 80 м.

При допуске к спускам водолазный врач должен также учитывать индивидуальную чувствительность каждого водолаза к наркотическому действию азота.

Водолазы, имеющие повышенную чувствительность, могут допускаться к спускам под воду при дыхании сжатым воздухом на глубины не более 45 м. Поскольку у водолазов при проведении систематических спусков под воду с использованием для дыхания сжатого воздуха наступает адаптация к наркотическому действию азота, водолазы в межспусковой период должны проходить тренировочные спуски в барокамере под давлением до 80 м вод.ст. Водолазные врачи (фельдшера), а также водолазные специалисты и водолазы, допущенные к медицинскому обеспечению водолазных спусков, должны проходить тренировки под давлением 100 м вод.ст. 1-2 раза в месяц для поддержания готовности к оказанию заболевшему водолазу медицинской помощи в условиях повышенного давления.

При работе водолазов под водой в вентилируемом снаряжении особое внимание должно обращаться на расход воздуха для вентиляции скафандра (не менее 80-120 л/мин сжатого газа), поскольку при недостаточной вентиляции в скафандре может накапливаться высокая концентрация углекислого газа, которая усиливает наркотическое действие азота.

Смолин и соавторы конечно уважаемые люди, но я привык верить статистически достоверным результатам исследований и экспериментов.
Дайте мне ссылку на материалы и методы тренировок привыкания к азотному наркозу и объясните почему выбрасывается столько денег на тримиксы, если вопрос всего лишь в желании и тренировке.
Сколько дайвов как часто и на какую глубину нужно совершить чтобы нырять безопасно на воздухе на стописят метров?

monax22 · Добавлено: 24-12-2011 22:14

дубль

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 22:20

monax22 писал(а): Смолин и соавторы конечно уважаемые люди, но я привык верить статистически достоверным результатам исследований и экспериментов.
Дайте мне ссылку на материалы и методы тренировок привыкания к азотному наркозу и объясните почему выбрасывается столько денег на тримиксы, если вопрос всего лишь в желании и тренировке.
Сколько дайвов как часто и на какую глубину нужно совершить чтобы нырять безопасно на воздухе на стописят метров?

Да нельзя сказать этого точно, поскольку механизм азотного наркоза до сих пор никто не знает. И вообще эта тема для диссертации. В физиологии подводного плавания еще очень много белых пятен, наверное как ни в какой другой науке. Вообще устойчивость в азотному наркозу организмо-зависимая. На стописят метров все равно не нырнешь на воздухе, на 60 легко. Тренировки простые ходить в барокамеру на 100 регулярно.

SVD · Добавлено: 24-12-2011 22:21

Fizishen писал(а):Вы знаете, у меня складывается впечатление, что стоит мне немного ошибиться как меня тут же пытаются съесть. Свежего мяса не хватает?)))

Боже упаси...
Про DAN Вам выше уже написали.
А что касается Вашего подхода к безопасности - вернёмся к началу.
Водолазы на глубине работают, мы погружаемся для своего удовольствия и за свой счет. И не стоит мерять одним аршином и рассматривать с одной колокольни.
Да, некоторые из нас не пройдут через водолазную медкомиссию. Но и на берегу сидеть не будут.
И нам не нужен руководитель спусков, мы сами способны оценить риски, организовать погружение, позвать, если надо, саппорт-дайверов, прикинуть расстояние и время до ближайшей барокамеры и купить страховку, чтобы не платить за неё 750 евро/час из своего кармана.
Повторю то, что писал выше. 99% ЧП, которые описаны по вышеприведенным ссылкам, произошли из-за грубого нарушения правил погружений. И считать, что нагромоздив сверху какие-то контролирующие органы/инстанции, можно изменить ситуацию, ну, простите, очень по-советски, что-ли.

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 22:25

А вообще все эти болезни водолазные фигня))) как только разработают до конца жидкостные дыхательные смеси, ну или на худой конец нормобарический скафандр, весом не больше скубы (хотя есть разработки вроде такие, Hard suit не в счет

)

AlexF · Добавлено: 24-12-2011 22:28

Fizishen писал(а):А вообще все эти болезни водолазные фигня))) как только разработают до конца жидкостные дыхательные смеси, ну или на худой конец нормобарический скафандр, весом не больше скубы (хотя есть разработки вроде такие, Hard suit не в счет )

Вы в Санта-Клауса (Деда Мороза) верите ?

monax22 · Добавлено: 24-12-2011 22:31

Fizishen писал(а):
monax22 писал(а): Сомневаюсь.
Данные научных экспериментов в студию пожалуйста.
Смолин Павлов Соколов "Декомпрессионная болезнь" Калининград:"Страж Балтики" 2010 - стр 430 - 432

Fizishen писал(а): нельзя сказать этого точно, поскольку механизм азотного наркоза до сих пор никто не знает. И вообще эта тема для диссертации. В физиологии подводного плавания еще очень много белых пятен, наверное как ни в какой другой науке. Вообще устойчивость в азотному наркозу организмо-зависимая. На стописят метров все равно не нырнешь на воздухе, на 60 легко. Тренировки простые ходить в барокамеру на 100 регулярно.

ДОКТОР, дык мы с Вами семечки на завалинке щелкаем или ведем серьезную дискуссию?

На 60 я и без бочки на воздухе нырну.
За базар отвечать нада, можно привыкнуть к азотке или нет???
можно ДКБ в ухе после 72 Метров схлопотать или нет

Ilya Kozlov · Добавлено: 24-12-2011 22:32

Fizishen писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):Алгоритмы нужно сравнивать в пределах их работоспособности, т.е. в тех пределах, где они выдают корректные результаты. Результаты, полученные по VPM и по Бульману, заведомо некорректны, потому что заданные условия лежат за границами применимости этих алгоритмов. Эти столбцы цифр ничего не означают. И уж точно никак не описывают вывод инертных газов из организма человека.
А вы сами знаете где пределы работоспособности алгоритмов??? Вы сами это считали собственноручно, вы сами разобрали все формулы и методику расчетов этих алгоритмов, в конце концов вы сами хоть раз пробовали посчитать декопрофиль по простейшему алгоритму Халдейна. Так вот, чтобы что-то можно было сказать о некорректности этих алгоритмов, нужно посчитать, а потом говорить.

Состязаться в теоретических расчетах с врачом-спецфизиологом было бы несколько самонадеянно с моей стороны, поэтому я этого делать не буду.

Но я практически уверен, что графики, построенные по Бюльману и VPM с этими газами (100 м, экспозиция 120 минут на 10/50, воздух с 70 метров) неработоспособны ( viewtopic.php?p=958329#958329 ), и их использование на практике приведет как минимум к ДКБ внутреннего уха. Если Вы сможете доказать обратное (например, экспериментом в барокамере), я с удовольствием поставлю Вам бутылку хорошего коньяка.

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 22:33

SVD писал(а): А что касается Вашего подхода к безопасности - вернёмся к началу.
Водолазы на глубине работают, мы погружаемся для своего удовольствия и за свой счет. И не стоит мерять одним аршином и рассматривать с одной колокольни.
Да, некоторые из нас не пройдут через водолазную медкомиссию. Но и на берегу сидеть не будут.
И нам не нужен руководитель спусков, мы сами способны оценить риски, организовать погружение, позвать, если надо, саппорт-дайверов, прикинуть расстояние и время до ближайшей барокамеры и купить страховку, чтобы не платить за неё 750 евро/час из своего кармана.
Повторю то, что писал выше. 99% ЧП, которые описаны по вышеприведенным ссылкам, произошли из-за грубого нарушения правил погружений. И считать, что нагромоздив сверху какие-то контролирующие органы/инстанции, можно изменить ситуацию, ну, простите, очень по-советски, что-ли.

А много вы знаете барокамер в нашей стране, где можно полечиться?
Многие из вас смогут оказать правильно СЛР? Вы когда нибудь отрабатывали это на манекенах? Многие способны поставить правильный диагноз?
ЧП это летальные случаи, а сколько случаев, когда люди оставались живыми, но с заболеваниями?

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 22:37

AlexF писал(а):Вы в Санта-Клауса (Деда Мороза) верите ?

О да, даже письмо написал ему и попросил, чтобы барокамеру под елку положил))))

Ilya Kozlov · Добавлено: 24-12-2011 22:37

monax22 писал(а):За базар отвечать нада, можно привыкнуть к азотке или нет???

Ром, можно. Об этом в книжках написано. И я не знаю, как всем остальным, а лично мне об этом на курсах рассказывали.
Другое дело, что адаптация эта довольно кратковременная, несколько дней. И естественно ограниченная.