Помогите доктору!)

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 23-12-2011 12:40

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а):ДКБ внутреннего уха, наступает когда в среднем ухе ещё находится донная смесь с высоким РНЕ (продуваются как правило последний раз в донном участке погружения), а дайвер сменяется на новую смесь с малым PHE, но большим PN2.
Донный газ (гелий в общем то) из внутреннего уха продолжает диффузию через овальное/круглое окна в пере/эндолимфу внутреннего уха, куда происходит уже насыщение с стороны кровотока новым инертным газом, что может вызвать перенасыщение, что и приводит теоретически к образование пузырьков и к ДКБ внутреннего уха.
Да Максим вы абсолютно все правильно написали. Как раз таки продолжение диффузии в эндолимфу гелия, а с другой стороны через кровеносные сосуды азота и приводит к феномену изобарической противодиффузии газов, но в данном частном случае неблагоприятному феномену. Однако реальные результаты на практике отличаются от теории. И ДКБ внутреннего уха, может возникнуть и при смене донной смеси на декомсесь, содержащую меньшее количество гелия. А может и не возникнуть при смене донного газа на смесь вообще без гелия (в нашем случае воздух). Вообще в ДКБ внутреннего уха последнее слово не сказано.

И я соглашусь, действительно возможна контрдиффузия при смене с быстрого на медленный газ, с быстрого на быстрый, с медленного на медленный и т.д. (скорость диффузии)
Физиология не математика, парой формул не отделаешься. Учёта ведь всех особенностей каждого в отдельности (пол, возраст, вес, физ. состояние, темп. воды, стресс на данном этапе, гормон. фон, микро шунты и ещё пару сотен различных факторов) никто ведёт и корреляции не делает. Да и не возможно это всё. Потому и делают определённые схемы, которые изначальны консервативны настолько, что покрывают большую часть подготовки/расчётов и погружений.
Но если брать "классический" пример, то как раз так и выходит (см пред. пост).

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-12-2011 12:58

Smusmumrik писал(а):Запощу еще раз итоговое сравнение.

Код: Выделить всё

						
ZH-L16B/GF 30/85			VPM-B 20%                             ПВС 2002			
0->100m 10min Tx 10/50      0->100m 10min Tx 10/50		0->100m *min Tx 10/50	
6m 258min (788) O2		    6m 183min (594) O2          6m 50min O2 +105min Air (1871)
                                                        4m 55min O2 +123min Air (2049) 
                                  	   	             2m 60min O2 +151min Air (2260)

У меня VPB-B получилось 656 минут, VPM-B/E - 727
Планировщик со скрипом согласился дать кислый с 12 метров (V-planner Mobile Edition v3.30)

Максим Васильев · Добавлено: 23-12-2011 13:00

Вы нас тут не поймите не правильно...

Мы не пытаемся тут вас как то принизить, поставить под сомнение вашу квалификацию или ещё что.
Есть ведь всегда более оптимальное планирование газов/деки/погружения/саппортов и т.д. Потому и "печёмся", иногда может более грубо, чем нужно.
Просто ваш пример и близко не подходит к тому, что на данный момент считается оптимальным планированием декомпрессии при погружениях с тримиксом на большие глубины.
Мой совет, берите старого доброго Бюльмана и планируйте по нему (даже такие утопические погружения), он много более проверен, чем ВПМ.
И не забывайте (как уже писали), водолазы всегда будут проходить деку более консервативно, ведь у них нет давления по времени, газам, темп. режиму, им не висеть в "синьке" и т.д.
А пройти декомпрессию можно и на донном газе ведь

Только зачем?

Smusmumrik · Добавлено: 23-12-2011 13:20

Владимир Псуненко писал(а):У меня VPB-B получилось 656 минут, VPM-B/E - 727
Планировщик со скрипом согласился дать кислый с 12 метров (V-planner Mobile Edition v3.30)

Это потому что кислый с 12 метров. Я же писал, что считал среднепотолочно и без
air break'ов. Правда у меня планировщик кислый дает с 20 метров и не вякает

но это потому что я ему обьяснил, что мне очень надо.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 13:56

Максим Васильев писал(а):Вы нас тут не поймите не правильно...
Мы не пытаемся тут вас как то принизить, поставить под сомнение вашу квалификацию или ещё что.
Есть ведь всегда более оптимальное планирование газов/деки/погружения/саппортов и т.д. Потому и "печёмся", иногда может более грубо, чем нужно.
Просто ваш пример и близко не подходит к тому, что на данный момент считается оптимальным планированием декомпрессии при погружениях с тримиксом на большие глубины.
Мой совет, берите старого доброго Бюльмана и планируйте по нему (даже такие утопические погружения), он много более проверен, чем ВПМ.
И не забывайте (как уже писали), водолазы всегда будут проходить деку более консервативно, ведь у них нет давления по времени, газам, темп. режиму, им не висеть в "синьке" и т.д.
А пройти декомпрессию можно и на донном газе ведь Только зачем?

Я это все прекрасно осознаю, именно для этого я пытаюсь сделать теоретический обзор существующих моделей ДК. Чтобы попытаться поменять существующие утвержденные режимы спусков, чтобы в конце концов водолазное дело в нашей стране стало реально развиваться, поскольку с развалом СССР похерили все что можно. Более того я сам лично считаю, что режимы ПВС далеки от совершенства, RGBM гораздо более совершенная модель. Вот и пытаемся продавить нашу консервативную науку))))
Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-12-2011 14:01

Fizishen писал(а):Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

Нет. рассчитывайте донную, чтобы парциальное давление кислорода не превышало 1.4, а азота 3 АТА, ну и для промежуточного тримикса учитывайте скачки парциалок гелия с азотом при переключении.
Хотя, для 120 минутной экспозиции я и за 1.4 для донной не поручусь.

Smusmumrik · Добавлено: 23-12-2011 14:12

Fizishen писал(а): Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

По GUEшному фэншую смеси такие
Донные и трэвел смеси
3-30m 32% or 30/30 (O2/He)
33-45m 21/35 (O2/He)
48-60m 18/45 (O2/He)
63-75m 15/55 (O2/He)
78-121m 10/70 (O2/He)

Декосмеси
6m 100% Oxygen
21-6m 50% Oxygen
36-21m 35/25 (O2/He)
57-36m 21/35 (O2/He)
http://dir-diver.com/pdf/fill_chart2c.pdf
Как тут правильно цепочку выстраивать - это может расскажут,
а может и на курсы позовут за денежки.

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-12-2011 14:28

Smusmumrik писал(а):а может и на курсы позовут за денежки.

Интересно, кто предлагает курсы про то как правильно нырнуть на 2 часа на 100м?

Максим Васильев · Добавлено: 23-12-2011 15:28

Владимир Псуненко писал(а):
Smusmumrik писал(а):а может и на курсы позовут за денежки.
Интересно, кто предлагает курсы про то как правильно нырнуть на 2 часа на 100м?

Нужно у Гризлика узнать, он один из самых опытных тут тримикс-дайверов...

Максим Васильев · Добавлено: 23-12-2011 15:30

Fizishen писал(а): Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

ТХ 10/70, ТХ 15/55, ТХ 30/30, ТХ 50/25, О2 - как пример

monax22 · Добавлено: 23-12-2011 16:42

Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а):Вы нас тут не поймите не правильно...
Мы не пытаемся тут вас как то принизить, поставить под сомнение вашу квалификацию или ещё что.
Есть ведь всегда более оптимальное планирование газов/деки/погружения/саппортов и т.д. Потому и "печёмся", иногда может более грубо, чем нужно.
Просто ваш пример и близко не подходит к тому, что на данный момент считается оптимальным планированием декомпрессии при погружениях с тримиксом на большие глубины.
Мой совет, берите старого доброго Бюльмана и планируйте по нему (даже такие утопические погружения), он много более проверен, чем ВПМ.
И не забывайте (как уже писали), водолазы всегда будут проходить деку более консервативно, ведь у них нет давления по времени, газам, темп. режиму, им не висеть в "синьке" и т.д.
А пройти декомпрессию можно и на донном газе ведь Только зачем?
Я это все прекрасно осознаю, именно для этого я пытаюсь сделать теоретический обзор существующих моделей ДК. Чтобы попытаться поменять существующие утвержденные режимы спусков, чтобы в конце концов водолазное дело в нашей стране стало реально развиваться, поскольку с развалом СССР похерили все что можно. Более того я сам лично считаю, что режимы ПВС далеки от совершенства, RGBM гораздо более совершенная модель. Вот и пытаемся продавить нашу консервативную науку))))
Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

Fizishen писал(а):Угу ну давайте расскажите врачу спецфизиологу про изобарическую противодиффузию и ДКБ внутреннего уха... ))) Если уже на то пошло то изобарическая противодиффузия при смене "легкого газа" на "тяжелый", а в нашем случае именно так и происходит гелий заменяется азотом, уменьшает суммарное насыщение тканей обоими газами!!! Что такое азотный удар и скачок по азоту, а то я не очень понимаю, о чем вы хотите сказать?

Я еще могу понять, что Вы реальные спуски должны по ПВС2002 планировать, но как доктор спецфизиолог, Вы же должны знать как наилучшим образом подобрать/рассчитать газовые смеси и почему ( ну там бестмикс, МОD, EAD и т.д.), на эту тему ведь масса специальной литературы). Или Вы хотите сказать, что Вы этого на кафедре не проходили и нахватавшись на форуме пары советов Вы включите все это в свою лецию

(для кого, кстати ?)

Или Вы не доктор и нас разводят, или российская водолазная медицина в полной Ж...

lyakhovich · Добавлено: 23-12-2011 16:53

Smusmumrik писал(а):Запощу еще раз итоговое сравнение.

Смысл сравнивать если по первым двум профилям погружаться нельзя? Будет либо труп, либо заблеванный колокол и 4 часа конвульсий.
Или задача показать высокой комиссии насколько "быстрее" современные методики и распилить бюджет?

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-12-2011 17:06

lyakhovich писал(а):
Smusmumrik писал(а):Запощу еще раз итоговое сравнение.
Смысл сравнивать если по первым двум профилям погружаться нельзя? Будет либо труп, либо заблеванный колокол и 4 часа конвульсий.
Или задача показать высокой комиссии насколько "быстрее" современные методики и распилить бюджет?

Примерно это я нашему доктору и пытался донести две страницы назад:

Владимир Псуненко писал(а):Какая польза от этого рисунка и от этого сравнения? Люди, применяющие VPM, в здравом уме и доброй памяти не станут использовать Ваш набор газов.

Но если дело в откатинге, то тогда все становится на свои места...

PraNkiSh · Добавлено: 23-12-2011 18:10

сравнить всегда интересно разные вещи.
совершенно не понимаю чего такого ужасного в том, чтоб сравнить таблицу ВМФ с рассчетами по v-планеру.
естесственно сравнивать надо для одинаковых газов.

а смысл включать в лекцию очень простой - показать что в принципе существуют разные методики. никто никого не заставляет так нырять и даже не предполагает, что так кто-то будет нырять.

Ilya Kozlov · Добавлено: 23-12-2011 18:32

PraNkiSh писал(а):сравнить всегда интересно разные вещи.
совершенно не понимаю чего такого ужасного в том, чтоб сравнить таблицу ВМФ с рассчетами по v-планеру.
естесственно сравнивать надо для одинаковых газов.

Сравнивать между собой надо сравнимые вещи. Например, можно сравнивать между собой разные режимы декомпрессии, которые могут быть использованы для всплытия с одной и той же глубины при одном и том же донном времени. Декогазы при этом как раз могут быть разные.
А то, что сравнивается выше - не сравнимо. Режим ПВС - рабочий, по нему реально работают. А две остальных колонки - это вообще не режимы, а просто колонки с какими-то цифрами, ничего не означающими в практическом смысле.

PraNkiSh · Добавлено: 23-12-2011 18:45

Ilya Kozlov писал(а): Сравнивать между собой надо сравнимые вещи. Например, можно сравнивать между собой разные режимы декомпрессии, которые могут быть использованы для всплытия с одной и той же глубины при одном и том же донном времени. Декогазы при этом как раз могут быть разные.
А то, что сравнивается выше - не сравнимо. Режим ПВС - рабочий, по нему реально работают. А две остальных колонки - это вообще не режимы, а просто колонки с какими-то цифрами, ничего не означающими в практическом смысле.

ну почему-же ?
сравниваются резулььтаты разных алгоритмов на основе которых считается вывод инертных газов из организма человека.

безопасность, применимость или целесообразность использования на практике режимов декомпрессии или используемых газов тут никто изначально и не обсуждал.

Ilya Kozlov · Добавлено: 23-12-2011 19:15

PraNkiSh писал(а):ну почему-же ?
сравниваются резулььтаты разных алгоритмов на основе которых считается вывод инертных газов из организма человека.

Алгоритмы нужно сравнивать в пределах их работоспособности, т.е. в тех пределах, где они выдают корректные результаты. Результаты, полученные по VPM и по Бульману, заведомо некорректны, потому что заданные условия лежат за границами применимости этих алгоритмов. Эти столбцы цифр ничего не означают. И уж точно никак не описывают вывод инертных газов из организма человека.

neiromancer · Добавлено: 24-12-2011 00:22

Можно ещё для обзора ради сюда и Марка Элиота приплести, который сделал вот это
http://www.inspired-training.com/depth_record.htm
он вообще на гелиоксе отвисал, чтобы бороться с ДКБ вн. уха
вот тут его газы и почему так http://www.advanceddivermagazine.com/ar ... d/icd.html
а тут комбинированная теория декомпрессии
http://www.oceanwreckdivers.com/images/ ... _model.pdf

monax22 · Добавлено: 24-12-2011 02:11

Fizishen писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):И какой процент потерь считается допустимым?
Юмор здесь не уместен. На сколько мне известно, за последние годы 2006-2011 на флоте проведено более 1000 человеко-спусков на глубины превышающие 70 метров (в основном 90-120 метров), за этот период известен лишь один случай с летальным исходом, и тот на поверхности, до спуска - официальная версия кислородное голодание, то есть человек включился в аппарат, а дыхательная смесь по каким-то причинам не была подана. Случаев ДКБ в средней и тяжелой форме зарегистрировано не было. А меньероподобный синдром (ДКБ внутреннего уха) относится по нашей классификации к ДКБ тяжелой степени.

Тут вот люди тоже погружались на похожих газах (наверное с ПВС передрали назвали правда смешно Сх70)

Trimix gas
Operational depth range
T20/25
40-60 m
T19/30
50-70 m
T16/40
70-80m
T14/50
80-90 m
потом воздух в колоколе и кислый с 12 метров,

на 120 и более метров с экспозицией более 120 минут, так у них за 12 лет и более 5000 человекоспусков ДКБ различной тяжести составила 4 %

The overall incident rate was around 4% and thus far exceeded the tolerated decompression sickness (DCS) incidence of modern tables that range between 0.1%-0.5% (5). Most of the symptoms were type I pain only DCS. However, a significant number of type II DCS symptoms, essentially vestibular hits, were recorded in association with the short bottom times.

А вообще, в промышленном дайвинге на глубины более 90 метров французы предлагают использовать т.н. АВ-модель декомпресси, которая учитывает контроль роста пузырьков и Бульмановские тканевые компартименты, совмещая глубокие-глубокие остановки с классической бульмановской экспонентой

Fizishen · Добавлено: 24-12-2011 11:31

monax22 писал(а):
Fizishen писал(а):
Максим Васильев писал(а):Вы нас тут не поймите не правильно...
Мы не пытаемся тут вас как то принизить, поставить под сомнение вашу квалификацию или ещё что.
Есть ведь всегда более оптимальное планирование газов/деки/погружения/саппортов и т.д. Потому и "печёмся", иногда может более грубо, чем нужно.
Просто ваш пример и близко не подходит к тому, что на данный момент считается оптимальным планированием декомпрессии при погружениях с тримиксом на большие глубины.
Мой совет, берите старого доброго Бюльмана и планируйте по нему (даже такие утопические погружения), он много более проверен, чем ВПМ.
И не забывайте (как уже писали), водолазы всегда будут проходить деку более консервативно, ведь у них нет давления по времени, газам, темп. режиму, им не висеть в "синьке" и т.д.
А пройти декомпрессию можно и на донном газе ведь Только зачем?
Я это все прекрасно осознаю, именно для этого я пытаюсь сделать теоретический обзор существующих моделей ДК. Чтобы попытаться поменять существующие утвержденные режимы спусков, чтобы в конце концов водолазное дело в нашей стране стало реально развиваться, поскольку с развалом СССР похерили все что можно. Более того я сам лично считаю, что режимы ПВС далеки от совершенства, RGBM гораздо более совершенная модель. Вот и пытаемся продавить нашу консервативную науку))))
Еще один вопрос к сообществу: для 100м и 120мин экспозиции смеси Тх 13/50 - донный газ, деко газы Тх 20/30, 50 найтрокс и кислород - будут оптимальными?

Fizishen писал(а):Угу ну давайте расскажите врачу спецфизиологу про изобарическую противодиффузию и ДКБ внутреннего уха... ))) Если уже на то пошло то изобарическая противодиффузия при смене "легкого газа" на "тяжелый", а в нашем случае именно так и происходит гелий заменяется азотом, уменьшает суммарное насыщение тканей обоими газами!!! Что такое азотный удар и скачок по азоту, а то я не очень понимаю, о чем вы хотите сказать?
Я еще могу понять, что Вы реальные спуски должны по ПВС2002 планировать, но как доктор спецфизиолог, Вы же должны знать как наилучшим образом подобрать/рассчитать газовые смеси и почему ( ну там бестмикс, МОD, EAD и т.д.), на эту тему ведь масса специальной литературы). Или Вы хотите сказать, что Вы этого на кафедре не проходили и нахватавшись на форуме пары советов Вы включите все это в свою лецию (для кого, кстати ?)
Или Вы не доктор и нас разводят, или российская водолазная медицина в полной Ж...

Вы либо не умеете слышать, либо не хотите. В нашей стране есть единственные таблицы официально утвержденные для глубоководных спусков - это ПВС ВМФ 2002. Использовать другие алгоритмы ЗАПРЕЩАЕТСЯ, это уголовно наказуемое деяние!!!! Для чего мне знать, как наилучшим способом подобрать газы, если в практике я этого не применяю, если будет потребность освоить все эти методы расчета освоить дело максимум недели. Естественно на кафедре физиологии подводного плавания таких расчетов попросту не преподают, поскольку они не применяются в нашей работе на данный момент. На данный момент мне интересна теория декомпрессионных моделей, в том числе и VPM, RGBM. Но не в вашем понимании, а в плане формул, конкретных групп тканей, времен полунасыщения, М-оценок и механизмов составления алгоритмов. Как вы должны понять мне не важен газовый профиль погружения, мне важна система расчетов по конкретному алгоритму. А смесь можно посчитать любую, главное знать как.