"За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45 лет.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
nordval
Активный участник
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 19-07-2006 11:55
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 21-03-2013 18:36 Заголовок сообщения:

Начал читать про ребризеры, и тут понеслось , самое интерессное :)))
ДОСААФ 1984г,инструктор CMAS 1998г,инструктор PADI 2003,TDI 2007-всегда есть чему учится.

Аватара пользователя
WildCat
Активный участник
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 23-10-2007 19:07
Откуда: Мелитополь

#82 Сообщение Добавлено: 21-03-2013 19:37 Заголовок сообщения:

nordval писал(а):Начал читать про ребризеры, и тут понеслось , самое интерессное :)))
Не читайте про ребризеры на глупом Тетисе. Сразу к Валере на курсы ( там у него скоро подраздел будет - "классификация ребризеров по Мухину") и все будет тип-топ!!!
Мухин - сила, GUE - могила.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 21-03-2013 19:47 Заголовок сообщения:

WildCat писал(а):Сразу к Валере на курсы ( там у него скоро подраздел будет - "классификация ребризеров по Мухину") и все будет тип-топ!!!
Спохватился... :lol: :lol: :lol:
Этот подраздел на моих курсах по ребризерам уже как пять лет присутствует и входит в официальные материалы курса.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10847
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 22-03-2013 00:36 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
WildCat писал(а):подраздел будет - "классификация ребризеров по Мухину"
Этот подраздел на моих курсах по ребризерам уже как пять лет присутствует и входит в официальные материалы курса.
Всего пять? :)

AlexeyS
Активный участник
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 30-04-2006 20:48

#85 Сообщение Добавлено: 22-03-2013 08:43 Заголовок сообщения:

я правильно понимаю, что eCCR уже 45 лет, а Валера против, т.к. изобрел его раньше?
Adv. Nitrox TDI (250+)
Технический дайвинг - это не глубокие погружения, а безопасные погружения(с)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 22-03-2013 11:41 Заголовок сообщения:

AlexeyS писал(а):я правильно понимаю, что eCCR уже 45 лет, а Валера против, т.к. изобрел его раньше?
Неправильно понимаешь. Спор идет совершенно про другое место в схеме классификаций.
В части eCCR моя схема повторяет другие классификации.

Моя:
Изображение

Черкашина:
Изображение
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#87 Сообщение Добавлено: 22-03-2013 23:26 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Спор идет...
Опять же чисто профанское мнение. Ну... незамыленный взгляд со стороны.
Нижняя схема, конечно же, "логичнее" смотрится. Ибо это схема/классификация аппаратов, а не поглотителей.
И деление на замкнутые-полузамкнутые прежде всего.
И почему-то пропущенные/не выделенные в верхней схеме кислородники - совершенно отдельная группа по принципу работы.
Её ещё нарисовать/расположить поаккуратнее, не жалея места вширь. Чтобы они друг на/под друга не лезли. И что ещё надо?
(На самом нижнем уровне я уже плохо разбираюсь, всё ли там учтено и нужно ли оно.)
Эта схема даёт ясное разделение по принципам работы аппаратов, можно их развитие проследить. В вашей же схеме всё разбито на две группы по регенеративному веществу (с какого собственно перепугу? :roll: ) и всё. Кислородники идут в одной куче со смесевыми, замкнутый цикл вместе с полузамкнутым. Это не схема по принципу работы аппаратов - это что-то другое, построенное по не очень понятному принципу. ПМСМ, конечно.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4568
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#88 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 00:13 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):..Нижняя схема, конечно же, "логичнее" смотрится.
Вопрос о тождественности автора Ч и автора М не даже не стоит. :D
Уровни и подход разные. У одного констатация опыта, у второго "войнушка" не наигралась. "Выход из торпедного аппарата" через хула-хупы.
"Я полагаю, торг здесь не уместен !" (с)
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 00:22 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): И деление на замкнутые-полузамкнутые прежде всего.
Разделение на замкнутые-полузамкнутые это призрачное разделение.
Вот я, например, возьму и заправлю Инспирейшин не кислородом, а скажем 60% найтроксом. Аппарат сразу начнет работать по полузамкнутому циклу. И что мне его сразу записать в полузамкнутые? :lol: :lol: :lol: :lol:
Или скажем ИДА "Афалина" или Драгер Дольфин. Для того, что бы перейти с aSCR на mCCR надо поменять одну крошечную детальку (дюзу) и переткнуть один шланг.
А попробуйте так же просто поменять в Инспирейшине известковый поглотитель на регенеративное вещество. Это попросту невозможно, даже если не учитывать того, что канистра просто расплавится. Логика работы ребризера с регенеративным веществом полностью отличается от логики работы ребризера с известковым поглотителем.

Сведение в один тип ребризеров Дрегер Дольфина и ИДА-72 это типичное мешание в кучу мух, пчел, дерьма и меда.
Кроме запутывания изучающих работу ребризеров это не дает ни какого другого результата.
BKC писал(а):И почему-то пропущенные/не выделенные в верхней схеме кислородники - совершенно отдельная группа по принципу работы.
Ну во-первых, кислородники выделены, а во-вторых, если я заправлю Дрегер Дольфин чистым кислородом, то объясните мне что такое невероятное произойдет с его принципом работы, что он сразу превратится в другой класс ребризеров?
BKC писал(а):Эта схема даёт ясное разделение по принципам работы аппаратов, можно их развитие проследить.
Ни чего она не дает. Когда Черкашин чертил эту схему, он просто игнорировал существование ребризеров с регенеративным веществом (поскольку это не нужно для обучения на импортные аппараты, которое он проводит).
Когда я в 2003 году у Черкашина учился на Дрегер Дольфин, он про регенерацию ни чего не рассказывал, от моих любознательных вопросов всячески уклонялся.
BKC писал(а): В вашей же схеме всё разбито на две группы по регенеративному веществу (с какого собственно перепугу? :roll: )


С такого, что применение регенеративного веществ полностью меняет принципы работы аппарата, а вот принцип работы кислородника, aSCR, mCCR и eCCR можно записать в одну строку через запятую.
BKC писал(а): Это не схема по принципу работы аппаратов - это что-то другое, построенное по не очень понятному принципу. ПМСМ, конечно.


Что поделаешь, надо включить мозг, что бы понять. Вы этого делать не хотите.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 01:00 Заголовок сообщения:

Артем писал(а): Вопрос о тождественности автора Ч и автора М не даже не стоит. :D
Уровни и подход разные. У одного констатация опыта, у второго "войнушка" не наигралась. "Выход из торпедного аппарата" через хула-хупы.
Правильно. Мозг напрячь, что бы понять, о чем идет речь, тяжело, поэтому начинаем вспоминать хулахупы. Сказано немного по другому поводу, но вполне характерно:
Историк Сергей Шмидт, ссылаясь на свой двадцатилетний педагогический опыт, говорит о постепенном исчезновении у студентов способности понимать текст. Женщина с огромным стажем работы в детских кружках при известном московском музее рассказывала мне, что дети год от года все хуже излагают свои мысли. Изменения в мышлении, накопившись количественно («мало читает наша молодежь»), образовали новое качество. Современному человеку все труднее вдаваться в детали, в то же время из-за процессов инфантилизации он на всю жизнь остается большим ребенком и утрачивает способность ограничивать себя в желаниях. Ему уже не интересно, кто в кого стрелял, его ум блуждает в тумане, среди которого виднеются лишь проступающие из глубин бессознательного островки
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 06:20 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Разделение на замкнутые-полузамкнутые это призрачное разделение.
Ну, по такой логике тогда все через запятую можно. Тогда принцип у всех одинаковый получается.
P.S. Валера, а ты че это пассивники в голубенький покрасил? Ох, не скажут тебе за это спасибо :lol:
PRODUCT OF ZALOGA

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4568
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#92 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 10:04 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Правильно. Мозг напрячь, что бы понять, о чем идет речь, тяжело, поэтому начинаем вспоминать хулахупы.
Тяжело мозг напрячь, поэтому "не доходит", что" торпедный аппарат и хулахупы" - это было тоже, что и сейчас. "Сижу в песочнице и изображаю Карла Линнея."

Валерий, эти классификации делали задолго до этой таблички. Вспомним сайт "Руссаба" 2000-2001 г. Там была классификация с таблицами и схемами. И поясняющей статьей.

Что такое известковый поглотитель помним. Куда делись поглотители из гидроксида лития и пр. ? Родительский контейнер уже не корректен.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#93 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 12:26 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Вот я, например, возьму и заправлю Инспирейшин не кислородом, а скажем 60% найтроксом
Сказал инструктор. Тебя в IART так научили?
Валерий Мухин писал(а):...или Драгер Дольфин. Для того, что бы перейти с aSCR на mCCR надо поменять одну крошечную детальку (дюзу) и переткнуть один шланг
И снова инструктор поразил своими познаниями! Долфин разработан только как aSCR, а остальное переделки. Казуистика. Мутанты. Они находятся вне любой классификации.
Валерий Мухин писал(а):А попробуйте так же просто поменять в Инспирейшине известковый поглотитель на регенеративное вещество. Это попросту невозможно, даже если не учитывать того, что канистра просто расплавится
Если следовать твоей логике, то можно поставить стальную канистру и зарядить О-3. И, тогда, подача О2 начнет срабатывать реже, а делать flush diluent, пожалуй, придется периодически. Аппарат работать будет. Это говорит о том, что классификация по поглотителям не верна.
Валерий Мухин писал(а):Когда Черкашин чертил эту схему, он просто игнорировал существование ребризеров с регенеративным веществом
Да что там Сережа! Весь мир игнорирует. Ребризер с регенеративным веществом это идеи чучхэ, применительно к погружениям. Со всеми вытекающими...
Валерий Мухин писал(а):Сведение в один тип ребризеров Дрегер Дольфина и ИДА-72 это типичное мешание в кучу мух, пчел, дерьма и меда
Ну в дерьме ты явно лучше всех здесь разбираешься, а вот в ребризерах не очень, оказывается. Раз смесь непрерывно подается в контур и в обязательном порядке образуется её избыток, стравливаемый на выдохе в воду, то принцип один и тот же. И нечего тут придумывать.
Валерий Мухин писал(а):если я заправлю Дрегер Дольфин чистым кислородом, то объясните мне что такое невероятное произойдет с его принципом работы, что он сразу превратится в другой класс ребризеров?
Вот именно, что ничего не произойдет. По-этому и нельзя классифицировать ни по применяемым смесям, ни по поглотителям.
Валерий Мухин писал(а):Когда я в 2003 году у Черкашина учился на Дрегер Дольфин, он про регенерацию ни чего не рассказывал
А должен? Долфин, вроде как, всей этой взрывающейся дрянью не заряжается. Уж про регенеративные вещества Черкашин знает гораздо больше тебя.
И потом: если бы Сергей заранее знал, что будет задаваться вопрос: "У кого учился Мухин?", то уклонился бы и от обучения.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 12:46 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а): Если следовать твоей логике, то можно поставить стальную канистру и зарядить О-3. И, тогда, подача О2 начнет срабатывать реже, а делать flush diluent, пожалуй, придется периодически. Аппарат работать будет.
Он при этом перестанет быть eCCR. BKC же утверждает, что тип ребризера не зависит от засыпанного поглотителя.
Андрей Яшин писал(а): Да что там Сережа! Весь мир игнорирует. Ребризер с регенеративным веществом это идеи чучхэ, применительно к погружениям. Со всеми вытекающими...
Что и говорить :lol: :lol: :lol: :lol: Отличные классификаторы! Игнорируют существование нескольких десятков моделей ребризеров просто по идеологическим соображениям: "Мы их не любим, поэтому будем считать, что их нет".
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 12:58 Заголовок сообщения:

Артем писал(а): изображаю Карла Линнея
Карл Линней, действительно, служил мне образцом научного подхода к классификации. Не думаю, что это можно поставить мне в вину.
Артем писал(а):Валерий, эти классификации делали задолго до этой таблички. Вспомним сайт "Руссаба" 2000-2001 г. Там была классификация с таблицами и схемами. И поясняющей статьей.
И? Естественно, что многие начинали описания классификации, прежде чем перейти к обучению основному материалу. Соответственно и я подготовил свою классификацию, для того, что бы было проще проводить обучение людей по своим методикам.
Артем писал(а):Что такое известковый поглотитель помним. Куда делись поглотители из гидроксида лития и пр. ? Родительский контейнер уже не корректен.
Справедливое замечание. Я когда рисовал схему, думал об этом. Гидроксид лития можно записать через запятую к известковому поглотителю. Я не сделал этого только потому, что каждая схема делалась не просто так, а с конкретной целью. Вот эта, например:

Изображение

Скопирована из моей презентации на одном совещании по ребризерам для ВМФ. Упоминание о гидроксид лития было не совсем уместно на нем. Перегрузка деталями мешает восприятию главных идей.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 13:01 Заголовок сообщения:

AnthonU писал(а): Ну, по такой логике тогда все через запятую можно. Тогда принцип у всех одинаковый получается.
Все через запятую не получится. Ребризеры с регенеративным веществом и pSCR находятся несколько в стороне от остальных, которые, действительно, стоят плотной кучкой.
AnthonU писал(а):P.S. Валера, а ты че это пассивники в голубенький покрасил? Ох, не скажут тебе за это спасибо :lol:
pSCR имеет существенное отличие от остальных ребризеров в виде двух механически связанных противолегких.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 23-03-2013 13:31, всего редактировалось 1 раз.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4568
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#97 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 13:18 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Скопирована из моей презентации на одном совещании по ребризерам для ВМФ. Упоминание о гидроксид лития было не совсем уместно на нем. Перегрузка деталями мешает восприятию главных идей.
Почему ? Добавление деталей может сподвигнуть. Они хоть и военные :twisted: , но вдруг кто то захочет усовершенствовать аппарат Лодыгина ? :lol:
Патента, я так понимаю, на него нет. Классное ребро получится, учитывая современную элементную базу и материалы. :)
В лекциях по телекоммуникациям, в иерархической таблице видов связи, есть "торсионная связь". Её как бы нет, но людей приучают, что её могут легализовать. Учат людей мыслить шире.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 13:31 Заголовок сообщения:

Артем писал(а): Почему ? Добавление деталей может сподвигнуть. Они хоть и военные :twisted:
Ну, как-то не просматривается сейчас перспектива литиевых поглотителей для ВМФ :lol: :lol: :lol:

К слову сказать, военные нежно любят регенеративное вещество. Причина в том, что стандартный ХПИ, конечно полное гуано, по сравнению с импортными известковыми поглотителями. Но импортные поглотители военным малознакомы, поэтому регенерация рулит.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#99 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 13:33 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Он при этом перестанет быть eCCR. BKC же утверждает, что тип ребризера не зависит от засыпанного поглотителя
Это как это так? Возьмет и перестанет сам собою? Электронный контроль останется? Останется. Если, чисто теоретически, О-3 будет вырабатывать меньше кислорода, чем необходимо, то электроника будет кислород добавлять. Если кислорода (опять теоретически) будет больше, то электроника предупредит об этом. Принцип работы останется замкнутым, т.к. flush diluent это не способ регенерации смеси, а аварийная процедура.
Твоя система доказательств основана на казуистике (засыпать О-3, зарядить EANx60), а это не правильно в принципе.
Аппараты с химической регенерацией -- казуистика сами по себе. Твоя классификация, вытекает не из необходимости, а из увлеченности регенеративными веществами, и, по большому счету, делит ребризеры на аппараты с химической регенерацией и "все остальные".
Валерий Мухин писал(а):Игнорируют существование нескольких десятков моделей ребризеров просто по идеологическим соображениям: "Мы их не любим, поэтому будем считать, что их нет".
При чем здесь идеология? Выбор аппарата это вопрос целесообразности, безопасности и логистики. Ни по одному из этих критериев не проходит применение супероксидов. По-этому нигде, кроме "великой и необъятной" эти критерии не игнорировались в угоду идеологии.
А вообще: позови сюда Черкашина. Может он согласиться дать комментарии относительно классификации по типу поглотителя, супероксидов и проч.
Он, в отличии от тебя, авторитет.
Последний раз редактировалось Андрей Яшин 23-03-2013 13:40, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#100 Сообщение Добавлено: 23-03-2013 13:38 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Но импортные поглотители военным малознакомы, поэтому регенерация рулит.
Лет 8 назад побывал я в небезызвестном Видяево. Тамошние водолазы, спускавшиеся с ИДА-71 использовали, по возможности, Sofnolime.
Правда тогда тов. Мухин еще не был ведущим конструктором и не вел никого к светлому будущему регенерации.

Ответить