после погружения болит голова

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
KuVik
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15-02-2014 19:36
Откуда: Санкт-Петербург

#61 Сообщение Добавлено: 01-10-2015 21:04 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

В 1980 году, у меня объем легких был 5.5 л. До сегодняшнего дня - больше не измерял. Новички спрашивают - как вы дышите? Я отвечаю - не знаю. Просто получаю удовольствие от погружения. Не забиваю себе голову под водой о расходе. Больше AL80 в мыслях не было брать на КМ, а в наших мутняках и 7л. на 300 bar. хватает больше чем на час, даже в сухом.
Виктор

IgorP_
Участник
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08-12-2014 19:49

#62 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 16:04 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

доброго!

так, ну тогда уж и меня поругайте.
ситуация похожая. дыхание именно по схеме вдох-пауза-выдох-вдох.
правда пауза - не совсем пауза. на один вдох делаю 2 а иногда 3 выдоха (это когда с хорошим попутным течением, т.е. ластами двигаешь чтобы рулить). вдох где то на 3/4, возможно чуть меньше, легких. при этом гортань, трахея там или что не перекрыта, горло расслаблено.
голова болит как правило после первого дня. редко и после второго. но никогда после третьего и дальше. Vaga, я так понял, что у Вас голова болит постоянно после погружений? после каждого, где экономите?
ныряю не часто. 3-4 серии в году.

Аватара пользователя
BaluBig
Активный участник
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 25-09-2007 15:04
Откуда: Донецк, Украина
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 20:04 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

IgorP_ писал(а):так, ну тогда уж и меня поругайте.
Вот я не буду ругать. У меня выдох примерно так же устроен. Просто такой способ контролировать скорость выдоха, мне так проще. Голова иногда болит, но не систематически. И да, первый-второй день. Разныр, акклиматизация (если это жаркое место, то может добавиться недостаточная гидрация). Систематически болела один раз, закончилось переборкой регулятора, болеть перестало.
Buy & Fly

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5334
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#64 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 20:22 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Vaga писал(а): 2. При резком всплытии (даже в рамках 9 м/с) в связи с суженными сосудами головы всегда болит голова, даже если это было кратковременно (несколько метров) и (даже) на большой глубине (20-15 м) поэтому скорость всплытия стараюсь не превышать более 5 м/с. Что примечательно, что если с декомпрессией, то обычно эта головная боль при переключении на высокий найтрокс проходит.
5 м/сек=18км/ч, вы ничего не путаете?
попробуйте последние пять метров перед выходом на поверхность подниматься со скоростью метр в минуту
ну и профиль не пилой желательно
про задержку дыхания тут уже всё рассказали, ну и мешать фри со скубой чревато
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

Onix
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19-09-2009 11:03
Откуда: Moscow

#65 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 20:39 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Вам без википедии понятие фасилитация известно? И сейчас 21 век 15 год И ВЫ решаете задачу умом 1950 года Как оно?

Onix
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19-09-2009 11:03
Откуда: Moscow

#66 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 20:49 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Есть нервус вагус есть вегетативная нервная система.И как-то инструктора по обучению писали, если сам обучается дайвингу нужно вначале сделать самому себе гроб. Интересно как вы все советы полученные на форуме будете на ком проверять? Спасибо за правильное понимание если что не так написал простите.

IgorP_
Участник
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08-12-2014 19:49

#67 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 21:29 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Onix писал(а):Вам без википедии понятие фасилитация известно? И сейчас 21 век 15 год И ВЫ решаете задачу умом 1950 года Как оно?
почитал. не понял ничего (мало понял). туповат, простите. но это точно не секта?

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5334
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#68 Сообщение Добавлено: 02-10-2015 21:30 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Onix писал(а):Есть нервус вагус есть вегетативная нервная система.И как-то инструктора по обучению писали, если сам обучается дайвингу нужно вначале сделать самому себе гроб. Интересно как вы все советы полученные на форуме будете на ком проверять? Спасибо за правильное понимание если что не так написал простите.
можно и на календарь не смотреть, сразу видно - пятница)
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#69 Сообщение Добавлено: 03-10-2015 01:55 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

dutf писал(а):5 м/сек=18км/ч, вы ничего не путаете?
Мы на той странице разобрались что речь идёт о метрах в минуту, просто описка. Это не фри, обычное погружение с аквалангом!
Насчёт скорости - посмотрите на той странице логи - там скорость всплытия 1 м/м примерно. Конкретно в этом случае - как мне кажется был у меня пик я довольно-таки резко подвсплыл (возможно комп не засёк этот подъём в логах, там время засечки - 15 сек).
IgorP_ писал(а):Вам без википедии понятие фасилитация известно
Без Википедии было не известно, прочитал, ознакомился. Т.е. Вы хотите сказать что я управляю группой? Нет, у меня нет такой цели, просто у меня болит голова, у меня была пара мыслей на эту тему (CO2 или быстрое всплытие), ещё мысль мне добавили - использовать шлем. То что это CO2 также на меня навевает мысль что после (если применимо) декомпрессии - проходит. Дальше в ветке все более-менее рассуждают насчёт того что это могло бы быть, делятся опытом. Сам для себя я различаю в голове головную боль, описать словами её трудно. Потому что, то, что было у меня в Ангелине когда быстро в рамках всплывали потом просто жесть была - я эту боль запомнил навсегда. Также, когда экономлю (на задержке) до 13 м - никогда не болит и на этих глубинах а также гораздо легче экономить (=легче не дышать). То, что было на этот раз - некая смесь того и другого, это я где-то на 2-3 странице понял, наверное 65/35%. Если я что-то не так понял, проясните. Это как-то влияет на вегетативную нервную систему? Ну или либо подскажите метод XXI века.
P.S. Ну у меня включён фильтр "тетиса" в голове - а так-то с миру по нитке, рубашка выйдет. Я не хочу сказать, что обучался дайвингу на Тетисе, но многие понятия почепнул от сюда. Плюс много хороших людей, кто помимо флуда помогает некоторыми советами и литературой.
IgorP_ писал(а):доброго
Знаете, аналогично чуть ли не на 90%. Стараюсь дышать также: на 3/4 лёгких (больше - сразу на вдохе иду пулей вверх; меньше - на выдохе - камнем вниз, сказывается большой объём лёгких) и выдыхаю порциями, примерно как Вы написали.
Единственное но - я только 3 раза был на сафари, просто я каждые выходные ныряю обычно по субботам (ну т.е. один раз за два дня) и делаю два погружения в день. НУ а так то да, болит после каждого когда экономлю плюс - фактор глубины - более 13 м. ТУт было в два раза больше (27 м) - болело сильно. Если бы например было бы на 17 м, также болело бы, но не так сильно.
Ныряю

Asty
Активный участник
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#70 Сообщение Добавлено: 03-10-2015 02:16 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Фишкин писал(а):
Asty писал(а): СО2 тут ни причем. Даже если допустить что дайвер может им отравиться, то все симптомпы бы слабели при уменьшении глубины и исчезали после всплытия.
Поверьте моему опыту - не исчезают, голова после дайва болит долго и именно в результате уреживания дыхания. Прекратил эту практику - прекратилась головоболь.
А почему вы решили что после уреживания дыхания голова заболела именно из-за избытка СО2? Задержка дыхания (с усилием) приводят к нарушению циркуляции крови в голове. Вот статья врача - спецфизиолога на эту тему.
Барогипертензиозный синдром, или "От чего у дайвера голова болит?"
Наблюдая собственный опыт, а также погружения коллег-дайверов, я обратил внимание на частые жалобы на сильную головную боль, чувство пульсации в висках, учащение пульса и кровоизлияние в белки глаз после погружения. Причем чаще симптомы возникали у относительно опытных дайверов. Выяснилось, что они в целях экономии воздуха и продления времени пребывания под водой длительно (от 10 до 60 мин.) дышали с постоянной задержкой выдоха. Частота дыхания была 2-4 раза в минуту. Вдох делался полной грудью, а в конце задержки приходилось усилием сдерживать позыв на выдох-вдох.
Что же произошло с вышеописанными организмами? Для того чтобы разобраться в этом, надо понять механизм кровообращения в организме человека. Обратим внимание, что приток крови к голове и возврат ее от головы к сердцу и легким является кратчайшим участком большого круга кровообращения. Применив условный и ненаучный оборот, можно сказать, что "самый малый большой круг кровообращения - это легкие, сердце-голова-сердце, легкие".
Возникшее по каким-либо причинам (сопротивление дыханию, натуживание) затруднение кровотоку в легких осложняет возврат крови от головы по "самому малому большому кругу" при сохраняющемся интенсивном притоке крови к голове. Это вызывает застойные явления в головном мозге, обуславливает пропотевание жидкой части крови через сосудистую стенку в ткани. Появляется опасность околососудистых отеков и кровоизлияний, повышается внутричерепное давление, набухает мозговая ткань (отек мозга), а также расстраивается циркуляция спинномозговой жидкости. Кроме этого, нарушается оксигенация (насыщение кислородом) крови в легких, развивается гипоксия организма. В остальной части большого круга затруднение возврата крови компенсируется сравнительно большими размерами и эластичностью последнего, а также большей устойчивостью кровоснабжаемых тканей.

Явление это носит название "барогипертензионный синдром" (далее барогипертензия) и кратко определяется следующим образом: "барогипертензия - это патологическое состояние, вызванное чрезмерным повышением давления в грудной полости и характеризующееся нарушением венозного оттока от головы".
Клинически барогипертензия проявляется двумя формами: сосудистой -легкой и церебральной (черепно-мозговой) - тяжелой. Вторая встречается значительно реже и связана, как правило, с работой в ребризерах, когда могут быть значительные перепады сопротивления дыханию. Сосудистая форма наблюдается сравнительно часто и характеризуется легкой, реже сильной головной болью, чувством першения в горле, носовыми кровотечениями при общем удовлетворительном состоянии. Через 3-4 часа после погружения могут появиться мелкие высыпания на коже шеи и груди, сопровождающиеся легким зудом, а также кровоизлияния в белковую оболочку глаз.

Церебральная форма характеризуется мучительными головными болями, которые плохо снимаются обычными анальгетиками. Боли усиливаются при напряжении, кашле, чихании, часто сопровождаются тошнотой и рвотой. Общая слабость, одышка, тяжесть в сердце - обычные жалобы больных. У пострадавших бледное, иногда отечное лицо, синюшный цвет слизистых рта, губ. Типичный признак - подавленность, заторможенность психики. Таких пострадавших следует считать тяжело больными.

При подозрении на барогипертензию следует помнить о схожести ряда симптомов с баротравмой легких, декомпрессионной болезнью, отравлением вредными газами.

К сожалению, использование дыхательной техники всегда сопряжено с некоторым сопротивлением дыханию, обусловленным механическими, аэродинамическими и гидростатическими факторами, составляющими сопротивление. Величина сопротивления 20-45 мм.рт.ст., заявленная в характеристиках большинства регуляторов, может меняться до 200-300 мм.рт.ст. Происходит это в связи с:
а. изменением положения в воде тела человека с горизонтального на иные и, соответственно, изменением положения регулятора по отношению к грудной клетке (перепад)
б. возрастанием плотности дыхательной среды с глубиной
в. понижение давления в баллонах (у несбалансированных регуляторов)

С учетом этих факторов мы можем рассмотреть причины возникновения барогипертензии.

1. При использовании акваланга:
а. Длительное сильное натуживание с целью выравнивания давления в среднем ухе или синусе
б. Особо длительное слабое натуживание ("экономный" режим дыхания)
в. Длительное дыхание в акваланге под водой в неблагоприятном положении (например, попытки удержаться у дна за счет работы ластами в положение вверх ногами при недогрузе)
г. Искусственное создание сопротивления дыханию регулировками регулятора
д. Использование особо упрощенных октопусов ("чисто октопусов", с Вашего позволения), в качестве основного регулятора
е. Неисправности регулятора

2. При использовании ребризера (в добавлении к выше перечисленному):
а. Пережатие трубок
б. Спекание зерен поглотителя (до "тяжело продохнуть" через патрон)

3. При использовании сухого костюма:
а. Пережатие поверхостных вен шеи слишком узкой шейной манжетой
б. Пережатие поверхостных вен шеи правильно подогнанной манжетой при длительном вертикальном положении в воде (если манжета заправлена внутрь). Особенно при избытке воздуха под костюмом и затяжеленных клапанах выпуска

4. Способствовать возникновению скверного события могут:
а. ОРЗ
б. Физическая нагрузка
в. Недостаточная теплозащита, что ведет к спазму периферических кровеносных сосудов органов грудной полости и головы
г. Стрессовые реакции
д. Индивидуальная чувствительность

Если при возникновении заболевания мы исключили баротравму легких, декомпрессионную болезнь, обжим и отравление СО, первая медицинская помощь оказывается так:
а. Прекратить спуск
б. Для остановки носового кровотечения обычно достаточно тампонады носа марлевыми шариками, смоченными перекисью водорода.
в. В дальнейшем на протяжении 2-3 суток в нос закапывают 3-4 раза в день сосудосуживающее средства (нафтизин, галазалин, отривин и т.п.)
г. При головной боли дать анальгетик. На голову положить холод, а тело и ноги укрыть теплой одеждой. Грелка, приложенная к ногам (даже импровизированная, например, из пластиковой бутылки), будет весьма кстати
При сосудистой форме барогипертензии, когда общее состояние остается удовлетворительным, этих несложных мер бывает достаточно. Хотя, конечно, лучше показаться врачу.
При подозрении на церебральную гипертензию пострадавшему дайверу требуется врачебная помощь

Теперь вернемся к началу статьи и осмыслим происшедшее с заболевшими. Описанный применяемый ими режим дыхания с задержками, приводил к периодическому натуживанию, не обеспечивал должной вентиляции легких, создавал в организме недостаток кислорода и избыток углекислого газа и, в конечном счете, запускал механизм развития рассмотренного нами барогипертензиозного синдрома. К сожалению, этими дайверами были проигнорированы совершенно справедливые рекомендации большинства руководств. Дышать, используя акваланг, свободно, делая вдох по мере позыва.
Водолазный врач (спец-физиолог)
Курс Директор IDA
Сергеев Борис Борисович
http://spezphiziolog.at.ua/publ/1-1-0-1

Asty
Активный участник
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#71 Сообщение Добавлено: 03-10-2015 02:51 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Vaga писал(а):Я честно не помню у меня то ли 7,6 л то ли 6,7 л, в 15 лет меряли в последний раз.
Это что за цифра? объем легких?

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#72 Сообщение Добавлено: 03-10-2015 05:32 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Asty писал(а):Это что за цифра? объем легких?
Да
Хорошая статья, спасибо.
Наверное совсем экономить не перестану, но дышать начну точно чаще :oops: То что выше назвали "медленное дыхание"
ДОБАВИЛ:
Вот лог пару недель назад нырял на найтроксе. Не так глубоко, но по времени побольше. Голова совсем не болела. (это к вопросу о натроксе)
Вложения
tucacas-nitrox.jpg
Тукакас 20.09.15
Последний раз редактировалось Vaga 04-10-2015 03:15, всего редактировалось 1 раз.
Ныряю

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2185
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#73 Сообщение Добавлено: 03-10-2015 10:25 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Asty писал(а):
Хорошая статья в помощь.

IgorP_
Участник
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08-12-2014 19:49

#74 Сообщение Добавлено: 04-10-2015 12:43 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Vaga, про фасилитацию не я писал, это Onix просвятил. лично у меня сложилось впечатление, что сделал он это исключительно с целью популяризации страницы в Википедии.

и еще, я по прежнему в непонятках. в чем разница между типами дыхания: долгий вдох-долгий выдох и вдох-пауза-выдох-вдох?
ведь кислорода то больше не получаешь. а если долгий вдох-долгий выдох 7 раз в минуту - то и 15-ки мало будет.

Аватара пользователя
Баролог
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22-01-2015 21:04
Откуда: ГКБ имени Боткина Москва

#75 Сообщение Добавлено: 20-10-2015 20:08 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

С такой "задержкой" Вы медленнее выводите СО2 + повышаете внутригрудное давление + затрудняете отток венозной крови от мозга (от остальных органов тоже, но это сказывается позднее и по другому - но тоже не здорово), это всё взаимосвязано. По вашему описанию Вы делаете себе "барогипертензионный синдром". Вот только непонятно зачем. Рассчитывайте свои реальные потребности и наслаждайтесь жизнью.

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#76 Сообщение Добавлено: 20-10-2015 21:10 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

IgorP_ Извините, попутал.
Ну ... как сказать?.. Вот медленно - это всё-же делать , но медленно... А задерживать - ну это когда уже спазмы начинаются. После первого спазма ещё наверное секунд 5. В итоге просто у меня 3 дышка в минуту. Ну я на глубинах перестал - сейчас так только до 13 м делаю. Вот на выходных ныряли, дышал "ровно и плавно" (без задержек). И хотя вода была ещё холодноее (течение) - 23,3, я в 3-шке замёрз, но голова не болела. Шлем был Aqualung Seahood 1,5 mm.
Баролог Спасибо! Да в общем-то уже сделал выводы.
- - -
1. После резкого всплытия у меня болит голова в затылке симметрично от центра (позвоночника) примерно на три пальца в каждую сторону на глубине примерно 4-5 см. Примерно отметил красным на рисунке.
2. Заметил, что порой после приезда домой как с лёгкого бодуна или как при лёгких симптомах гриппа. Не то чтобы кости ломит но вот какие-то ощущения есть. Легко снимается без последствий одним пакетиком терафлю. Чтобы это могло быбыть?.. Живу на высоте 560 м.н.у.м.
Вложения
gdebolitgolovavzatylke.jpg
место головной боли при резком всплытии
Ныряю

Onix
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19-09-2009 11:03
Откуда: Moscow

#77 Сообщение Добавлено: 20-10-2015 21:29 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Очень информативный рисунок можно предположить височная кость и клиновидная Но человек не два уха и голова хорошо бы видеть патабиомеханические изменения мышечно-скелетной системы .......

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#78 Сообщение Добавлено: 20-10-2015 21:44 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

Ой Вы знаете я вот просто картинку нашёл. Я в медицинском образовании не очень. Просто описал как мог ...
Ныряю

Onix
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19-09-2009 11:03
Откуда: Moscow

#79 Сообщение Добавлено: 20-10-2015 23:15 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

НО ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ картинка

IgorP_
Участник
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08-12-2014 19:49

#80 Сообщение Добавлено: 21-10-2015 09:14 Заголовок сообщения: Re: после погружения болит голова

[quote="Vaga"]. В итоге просто у меня 3 дышка в минуту.

три вдоха в минуту???? у меня как минимум 4,5 а то и 5. Вы же не дышите совсем.
в целом понятно. в следующую сессию попробовать дышать ровнее. посмотрим, что изменится по голове/расходу.

Ответить