Жидкостное дыхание

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Gagarin2
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 27-02-2010 20:23

#61 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 21:10 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Александр64 писал(а):Подкину тему к размышлениям. :lol:
Вот тут привели ну очень много и веских дОводов. А как быть с тем, что ребенок первые свои 9 месяцев живет в утробе матери, то есть в жидкости? Легких ведь у него нет (они еще свернувшиеся).
Плод питается и получает кислород непосредственно через пупочную вену. Газообмен осуществляется через плаценту. Легкие у плода не работают и из газообмена выключены до момента первого вдоха. К жидкостному дыхание все это не имеет никакого отношения.

Gagarin2
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 27-02-2010 20:23

#62 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 21:26 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Сергей Павлов в повести "Океанавты" описывал дыхание человека под водой при помощи специальной оболочки, которая как мембрана доставляла кислород из воды в капилляры человека. Все это закончилось переносом сознания молодой девушки мозг в гигантского кальмара, в котором она томилась.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13152
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#63 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 22:03 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Александр64 писал(а):...можно как-нить обойти именно легкие, чтобы кислород поступал в кровь?!
Даже в этом случае - если мы родим человека взад, "свернув" ему лёгкие и залив все пазухи пивом... Даже в этом случае есть проблемы, которые могут показаться Вам очень серьёзными. Тушка героя-гидронавта по-прежнему должна потреблять свой ~1 литр кислорода в минуту. В 1 литре морской воды у поверхности растворено примерно 5 мл кислоpода. Стало быть, даже при полном "усваивании" этого кислорода необходимо прокачивать 200 литров воды в минуту. (200-литровую бочку хорошо себе представляете? И это - каждую минуту без остановки.) Реально же можно усваивать/выделять лишь некоторую часть растворённого газа. Например, даже при имеющемся у нас очень эффективном "захвате" кислорода гемоглобином крови, мы используем лишь 1/4 кислорода из воздуха лёгких.
Это одна из проблем... :cry:

Александр64
Активный участник
Сообщения: 5143
Зарегистрирован: 12-03-2012 21:02
Откуда: Москва

#64 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 23:05 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Да уж....

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#65 Сообщение Добавлено: 22-01-2018 09:28 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

2 Gagarin2: перечитайте книгу ещё раз. Гигантский кракен приобрёл сознание Лотты совершенно по другой причине.
Credo quia absurdum est.

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#66 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:13 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#67 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:13 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#68 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:13 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Врут наверное :D
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#69 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:30 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Вроде бы уж "на пальцах" объяснили почему жидкостное дыхание неприменимо для человека...
Credo quia absurdum est.

Аватара пользователя
DmitryB
Активный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45

#70 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:39 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

snb писал(а):
05-02-2020 10:30
Вроде бы уж "на пальцах" объяснили почему жидкостное дыхание неприменимо для человека...
Объяснили для воды. А там специальный раствор, очевидно он переобагащён кислородом.

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#71 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 10:43 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

DmitryB писал(а):
05-02-2020 10:39
Объяснили для воды. А там специальный раствор, очевидно он переобагащён кислородом.
Объяснили для любой жидкости. Перечитайте тему.
Credo quia absurdum est.

Аватара пользователя
DmitryB
Активный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24-09-2013 16:45

#72 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 13:11 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

snb писал(а):
05-02-2020 10:43
Объяснили для любой жидкости. Перечитайте тему.
Перечитал предыдущую страницу. Вот прям проблемой видится вымывание сурфоканта, только вот если собака скажем дышит жидкостью и потом при переходе на воздух не задыхается, наверное это либо не проблема, либо не такая уж и проблема. (кстати это проблема возврата к нормальному дыханию, а не проблема дыхания жидкостью) Ну и хочется всё же верить, что учёные не с бухты барахты решили, а давай ка на человеке попробуем, вдруг тоже заработает... Наверное все проблемы у них на уме и даже те, которых мы совсем не видим. Кто знает, поживём увидим, хотя я лично на это скорее скептически смотрю, думаю что вылезет куча дополнительных проблем, возможно неразрешимых.

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#73 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 14:10 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Вот было бы здорово пригласить на "Выставку водного человека" главу научно-технического совета, заместителя генерального директора Фонда перспективных исследований Виталия Давыдова выступить с публичной лекцией по данной тематике.
Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 14:37, всего редактировалось 4 раза.
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#74 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 14:11 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Просто лично мне аргументы про разную скорость газообмена, невозможность прокачивать большой объём жидкости через лёгкие и спазм горловой щели кажутся непреодолимыми.
И думается мне, что "кто надо" уже опробовал и на людях. Но, видимо, результат не удовлетворил.
Credo quia absurdum est.

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 7233
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 14:52 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

snb писал(а):
05-02-2020 14:11
Просто лично мне аргументы про разную скорость газообмена, невозможность прокачивать большой объём жидкости через лёгкие и спазм горловой щели кажутся непреодолимыми.
Ещё то, что альвеолы не предназначены для попадания в них жидкости. Они ведь очень маленькие, 200-300 микрон в диаметре. Но именно в них идёт газообмен при общей площади стенок десятки квадратных метров. А ещё внутренняя поверхность альвеол покрыта специальным ПАВом, которое не даёт им слипнуться. Как будет функционировать это ПАВ при заполнении альвеол жидкостью? Как предотвратить образование пены при заполнении легких жидкостью и как восстановить потом их нормальную работу?
Мне кажется, что это чистое теоретизирование: нужна какая-то особая жидкость, которая доставляла бы в лёгкие необходимое количество кислорода и удаляла бы углекислый газ (про это, кстати, "забывают"), да ещё и не пенилась в лёгких и обладала сверхнизкой вязкостью, чтобы мускулатура грудной клетки смогла бы её прокачать. При этом нужна аппаратура, которая будет насыщать эту жидкость кислородом и удалять из неё углекислый газ. Не многовато ли?
snb писал(а):
05-02-2020 14:11
И думается мне, что "кто надо" уже опробовал и на людях. Но, видимо, результат не удовлетворил.
Если бы на себе...
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

КСВК
Активный участник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#76 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 17:31 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Павел.bard.ru писал(а):
05-02-2020 14:52
Не многовато ли?
И в глотку вставить кольцо сантиметров...не знаю сколько, чтобы та жидкость проходить могла свободно в требуемом объеме.
Специально для BKC И при известном давлении.

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 18418
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 05-02-2020 21:34 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

snb писал(а):
05-02-2020 14:11
Просто лично мне аргументы про разную скорость газообмена, невозможность прокачивать большой объём жидкости через лёгкие и спазм горловой щели кажутся непреодолимыми.
Именно. Наша тушка, она консервативна, до ужаса чуть что не так, дохнет. Собаки живучее, но тоже не долго, бедную таксу Рогозин почти утопил, дыхания там и близко не было. Был Герасим и Муму. Он тоже с жидкостным дыханием экспериментировал. И тоже с плачевным результатом.
snb писал(а):
05-02-2020 14:11
И думается мне, что "кто надо" уже опробовал и на людях. Но, видимо, результат не удовлетворил.
И еще в шестидесятых годах.
Но бабло надо пилить, поэтому буду громкие заголовки ну как "Кавказская пленница-2". И прочие ремейки которые с треском провалились. Но бюджет освоен.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10623
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 06-02-2020 01:11 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Тема всплывает с завидной регулярностью )))
Проблема перфторуглеводородов не в количестве О2 в них растворённом, а в других факторах:

1. Вымывание сурфоктанта из альвеол будет ускоряться в прогрессии, после чего газообмен (уже на поверхности) будет серьёзно нарушен, вплоть до образования ателектаз и последующей гипоксемии, и курсу по клейке джет-финов (или с чем вы там ныряете).

2. Постоянный обмен Со2/О2 в лёгких возможен лишь с постоянной циркуляцией несущей жидкости. Вода (как вероятно и перфторуглеводороды) имеет плотность при 20 °C около 998,2 кг/м³. Плотность же воздуха при 20 °C, и 101,325 кПа составляет прим. 1,2041 кг/м³. Отсюда получаем, что плотность жидкости примерно в 830 раз выше. Это значит, и нагрузка на лёгкие будет в 830 раз выше. Сколько времени можно будет дышать своими силами, можно примерно представить. Если же не дышать жидкостью с такой же скоростью, как воздухом, мы через какое-то время начнём испытывать гипоксию. А когда лёгочная мускулатура совсем устанет, нельзя будет сделать вообще ни один вдох/выдох. После этого очень быстро начнётся оттёк лёгких, что естественно ещё сильнее ухудшит ситуацию с диффузией.

3. И даже если жидкость несёт в себе достаточное количество кислорода, то она должна ещё и забирать отработанный СО2 из лёгких с такой же скоростью, как отдаёт О2, в этом тоже есть проблема. Если перфторуглеводороды оксигенируются принудительно до определённого уровня (повышается О2 над поверхностью жидкости в порядки раз), то абсорбирование всего 0,04 РРСО2 из крови будет явно затруднено. После чего начнётся порочный круг в котором повышение СО2 в крови будет провоцировать тахикардию и учащение дых.ритма, а лёгкие уже не будут в состоянии физически хоть как-то работать.
К гипоксии быстро присоединится гиперкапния и курс по клейке ласт будет сдан на отлично в кратчайшие сроки.

4. Даже если представить, что грудную клетку за нас будет сжимать (и разжимать!!!) какой-то чудесный аппарат жизнеобеспечения, то более вязкая жидкость не может циркулировать с такой-же скоростью, как газ. Иначе есть большой шанс повредить лёгкие вообще, сделать из них такую забавную тряпочку, без вообще какой-либо функции.

5. Кроме лёгких, у нас много заполненных газом полостей в черепе, которые нам нужно как-то продуть этой жидкостью. Будет очень забавно смотреть, как это будет происходить со средним ухом, верхнечелюстными пазухами, гайморовыми пазухами, решётчатым лабиринтом, клиновидной пазухой и иже )))
Будем их прокалывать как при гайморите?

В общем можно всё это дело забыть. Одно дело притопить собачку на 3 минуты, другое дело человека на часы.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 13152
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#79 Сообщение Добавлено: 06-02-2020 04:07 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

"Проблема перфторуглеводородов не в количестве О2
в них растворённом, а в других факторах..."



Максим Васильев писал(а):
06-02-2020 01:11
Постоянный обмен Со2/О2 в лёгких возможен лишь с постоянной циркуляцией несущей жидкости. Вода (как вероятно и перфторуглеводороды) имеет плотность при 20 °C около 998,2 кг/м³. Плотность же воздуха при 20 °C, и 101,325 кПа составляет прим. 1,2041 кг/м³. Отсюда получаем, что плотность жидкости примерно в 830 раз выше. Это значит, и нагрузка на лёгкие будет в 830 раз выше. Сколько времени можно будет дышать своими силами, можно примерно представить.
Используемые для этой цели перфторированные углеводороды имеют примерно вдвое большую плотность, чем вода - несколько больше, чем 1900 кг/м³, т.е. в 1600 раз больше, чем плотность атмосферного воздуха.

"Ближайшее", хоть как-то относящееся к проблеме дыхания плотным газом - уникальный гипербарический эксперимент ИО АН по "погружению" на 400 метров в атмосфере неона, Геленджик 1986 год. Плотность газа "всего" в 30 раз больше плотности атмосферного воздуха. Показали, что дышать худо-бедно можно, но проблемы связанные именно с высокой плотностью газа очень существенны. И других проблем много, помимо непосредственно дыхательных.

Максим Васильев писал(а):
06-02-2020 01:11
И даже если жидкость несёт в себе достаточное количество кислорода, то она должна ещё и забирать отработанный СО2 из лёгких с такой же скоростью, как отдаёт О2, в этом тоже есть проблема. Если перфторуглеводороды оксигенируются принудительно до определённого уровня (повышается О2 над поверхностью жидкости в порядки раз), то абсорбирование всего 0,04 РРСО2 из крови будет явно затруднено.
И кислород и углекислый газ просто физически растворяются в тяжёлых жидких перфторированных углеводородах. Никакой химической связи не образуется. Очень хорошо растворяются. Но надо эту жидкость чистить как-то от этих малых количеств СО2.
Кислородом легко насытить жидкость - чем больше, тем лучше - при дыхании на поверхности и при использовании этих соединений в качестве кровезаменителей. При погружении же на большие глубины (а зачем бы ещё вся эта кухня?) в этой жидкости необxодимо поддерживать и контролировать очень небольшое, но постоянное содержание кислорода - задача совершенно нетривиальная технически и, по-видимому, исключающая саму возможность самостоятельного дыхания.

Максим Васильев писал(а):
06-02-2020 01:11
Кроме лёгких...
Одно дело притопить собачку на 3 минуты, другое дело...
Во-во... Цель-то, единственная цель - глубоководные погружения, длительные погружения. Попробуйте представить себе вот эту тушку, заполненную жидкостью. И... как она кушать будет? Как?
Даже в геленджикском погружении на неоне - который был ещё вполне себе газ - гидронавты имели проблемы с едой ибо.. крошки пищи падают медленно в столь плотном газе и очень легко попадают не в пищевод, а в трахею. Дышать-то тоже надо. А как кушать когда всё залито жидкостью... Голодный же водолаз абсолютно бесполезен на любой глубине. :(





P.S. Д. O. Рогозин над планетой, 2019...
P.P.S. A. Б. Чернов "Гомо акватикус", Москва, 1968.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10623
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 06-02-2020 11:21 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Меня заботит не кол. кислорода в смеси перфторуглеводородов, а вывод СО2. Ежу понятно, что газ растворяется в них физически, вот только хватит ли скорости дифузии СО2 из крови в жидкость в лёгких без постоянной принудительной вентиляции
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить