Найтрокс, воздух и расход

Сообщение

BIRKA · Добавлено: 01-08-2012 14:48

KAV-65 писал(а):Тоесть найтрокc, при его недостатках как азотный наркоз и кислородное отравление, все таки нужен и в первую очередь для уменьшения времени декообязательств.

Совсем не поняла.

SEAL · Добавлено: 01-08-2012 15:12

Ars2555 писал(а):
SEAL писал(а):Очередной миф о найтроксе, благополучно развенчанный объективными экспериментами. Суть их сводилась к тому, что испытуемым не говорили, что в баллоне - воздух или найтрокс. Затем их опрашивали по поводу усталости. Полный отчёт об эксперименте найдёте при желании на рубиконе.
А рубикон это что?

Это тут http://archive.rubicon-foundation.org/x ... 56789/3975

KAV-65 · Добавлено: 01-08-2012 15:25

BIRKA писал(а):
KAV-65 писал(а):Тоесть найтрокc, при его недостатках как азотный наркоз и кислородное отравление, все таки нужен и в первую очередь для уменьшения времени декообязательств.
Совсем не поняла.

Для нитрокса EAN 32 парциальное давление азота 0.68 и кислорода 0.32.
Содержание азота в этой смеси уменьшили с 0.78 до 0.68 ата и на глубине в 30 м (ата 4) порциальное давление будет 0.68х4 =2.72 ата что соответствует 25 м на воздушной смеси. Но азотный наркоз никто не отменял на этой глубине.
Парциальное давление кислорода в ЕАН 32- 0.32 ата .На глубине в 30 м давление кислорода будет 0.32х4=1.28 ата. При этом парциальном давлении -1.28 разовая экспозиция при погружении, согласно Таблицы кислородных лимитов ,составляет 180 минут до 100 процентов CNS. Токсичность кислорода тоже никто не отменял.
Поэтому и первый и второй фактор нужно учитывать при выборе смеси как основную или деко смесь .

Не посмотрел регалии БИРКИ но уже написал

BIRKA · Добавлено: 01-08-2012 15:49

KAV-65, Вы всё верно подсчитываете, но из Вашего поста, на который я обратила внимание, выходит, что проявление азотного наркоза - один из специфических недостатков использования найтрокса. Это не так.

Выбор деко-смесей обсуждается не в этом разделе

.
Поскольку мы находимся в разделе, где говорят о рекреационном дайвинге, то и найтроксе давайте говорить именно с точки зрения преимуществ/недостатков для рекреационного дайвера.

KAV-65 · Добавлено: 01-08-2012 16:20

BIRKA писал(а):KAV-65, Вы всё верно подсчитываете, но из Вашего поста, на который я обратила внимание, выходит, что проявление азотного наркоза - один из специфических недостатков использования найтрокса. Это не так.

Выбор деко-смесей обсуждается не в этом разделе .
Поскольку мы находимся в разделе, где говорят о рекреационном дайвинге, то и найтроксе давайте говорить именно с точки зрения преимуществ/недостатков для рекреационного дайвера.

Ок:)
Я и не пытался заниматься выбором смеси просто привел пример на основе самого распростроненного найтрокса и глубины. И то что отрицательные и положительные моменты газовой смеси всегда присутствуют в совокупности.
По преимуществам и недостаткам нитрокса разговор перешел из вопроса будет ли уменьшаться расход газа при использовании найтрокса при сравнении с воздухом. В этой статье обобщены вопросы рассмотрения нитрокса http://www.electropc.co.za/WWSubAqua/nitrox.htm
Делался эксперимент с анализом расхода газа (воздуха и найтрокса) на глубине в 30 м. Результат был таков- разниа в расходе газа не наблюдалась.
Другой эксперимент состоял в плавании на одну милю опять же с воздухом или найтроксом. При использовании нитрокса как указанно расход газа у дайверов ипользующих нитрокс был меньше на 1.5 бар в минуту по сравнению с дайверами использовавших воздух.

BKC · Добавлено: 02-08-2012 08:01

BIRKA писал(а):...выходит, что проявление азотного наркоза - один из специфических недостатков использования найтрокса. Это не так.

Ну... Это как сказать...

А, может, кто и сказал уже...

Недораскрытый вопрос, однако...

Нет, серьёзно!

Говорят, вот, что бывают такие люди, которые серьёзно ощущают действие азотного наркоза уже на 40 метрах. Или даже на 30-ти. Не зря же некоторые секты (шутка, шутка...) рекомендуют гелием разбавлять если глубже 30-ти метров. Да и здесь, на форуме, народ делился таким опытом.

Короче говоря, вполне себе "рекреационный" диапазон 30-40 м считается уже азотонаркозоопасным. Относительный наркотический потенциал кислорода не очень понятен. Теоретически - из странноватенького представления о корреляции между наркотическим действием и растворимостью в липидах - кислород должен быть заметно более наркотичен, чем азот. Практически - не очень понятно. Совсем непонятно с чего бы кислороду быть менее наркотичным, чем азот. Понимаете к чему клоню...
В найтроксе часть азота заменена кислородом, который, скорее всего, такой же или даже более "наркотичeн" чем азот. Стало быть, вполне возможно, что получаем смесь, более наркотичную, чем воздух. А погружаемся на те же глубины, на которых азотный наркоз, вроде как, наблюдается уже при дыхании воздухом.
Как-то так...

BIRKA · Добавлено: 02-08-2012 21:02

BKC писал(а):Говорят, вот, что бывают такие люди, которые серьёзно ощущают действие азотного наркоза уже на 40 метрах. Или даже на 30-ти.

Есть такие.

BKC писал(а):Короче говоря, вполне себе "рекреационный" диапазон 30-40 м считается уже азотонаркозоопасным.

Несомненно.
Всё остальное на самом деле интересно, об этом можно говорить, НО:
я писала про проявление азотного наркоза

BIRKA писал(а):...выходит, что проявление азотного наркоза - один из специфических недостатков использования найтрокса. Это не так.

Азотного... Давайте оставим кислород в покое.
Ещё раз: проявление азотного наркоза - не есть специфический недостаток использования найтрокса.

BKC · Добавлено: 02-08-2012 21:37

BIRKA писал(а):я писала про проявление азотного наркоза

Ну... "азотный наркоз" - это просто слово такое. Правильнее говорить "просто"

о "наркотическом действии газов при повышенном давлении".

BIRKA писал(а):Азотного... Давайте оставим кислород в покое.
Ещё раз: проявление азотного наркоза - не есть специфический недостаток использования найтрокса.

Оставить кислород в покое конечно можно... если мы будем использовать найтрокс... в котором кислорода нет.
Зря смеётесь - просто вернёмся к истокам!

Сам термин "Nitrox", если помните, появился для обозначения азото-кислородных смесей с пониженным содержанием кислорода. Это позже он был "позаимствован" да и интерес к таким смесям проубавился.

Ситуация с наркотическом действием кислорода непонятна. Отрицать его такое же или даже несколько большее, чем у азота наркотическое действие, наверное, никто не станет. В последнем случае... ДА, повышенная опасность наркотического воздействия есть специфический недостаток использования найтрокса. Как ни крути.

Я через слово употребляю "непонятно" и, по-видимому, так оно и есть. Существенным здесь является одно. Со словом "найтрокс" связана вполне стандартная кучка ошибочных утверждений - Вы их знаете не хуже меня.
Так вот, хотелось бы предостеречь от возникновения ещё одного ложного, этакого механистического, утверждения: в найтроксе меньше содержание азота, поэтому меньше вероятность/опасность так называемого "азотного наркоза".

Dikon · Добавлено: 02-08-2012 21:46

Не надо путать наркотическое и токсическое действие кислорода..
Проявления совершенно разное.. Собственно по этой причине гипоксические смеси не нашли применения в рекриационном дайвинге.

Vladimir_S · Добавлено: 02-08-2012 21:47

если в смеси меньше азота, почему вероятность азотного наркоза выше?

BKC · Добавлено: 02-08-2012 22:06

Vladimir_S писал(а):если в смеси меньше азота, почему вероятность азотного наркоза выше?

Попробуйте прочитать всё сообщение (начиная с первого предложения) ещё раз... Я, право, не знаю, что ещё добавить... я подумаю пока на эту тему.

Dikon писал(а):Не надо путать наркотическое и токсическое действие кислорода...
Собственно по этой причине гипоксические смеси не нашли применения в рекриационном дайвинге.

Логично! Но обсуждали, вроде как, именно наркотическое действие газов.
Токсичность кислорода - это ещё в дополнение к наркотичности будет.

Гипоксические смеси рассматривались для использования в рекреационном дайвинге?

Dikon · Добавлено: 02-08-2012 23:26

BKC писал(а): Логично! Но обсуждали, вроде как, именно наркотическое действие газов.
Токсичность кислорода - это ещё в дополнение к наркотичности будет.

Гипоксические смеси рассматривались для использования в рекреационном дайвинге?

У кислорода нет наркотического действия.. Суньте два пальца в розетку. И скажите есть ли наркотическое действие у электричества..

BKC · Добавлено: 02-08-2012 23:55

Dikon писал(а):У кислорода нет наркотического действия.. Суньте два пальца в розетку. И скажите есть ли наркотическое действие у электричества..

Всяко бывает...

У азота тоже нет наркотического действия.. Суньте голову в мешок заполненный чистым азотом и подышите минут десять. И скажите есть ли наркотическое действие у азота.

А гелий ужасно токсичен и смертельно опасен - убивает дайвера без предупреждения. Проделываем тот же эксперимент с мешком.

P.S.

Длинный шланг, говорите... Буду благодарен за ссылочку на исследования, достоверно показывающие отсутствие наркотического действия кислорода. Время идёт... за всем не уследишь.

скат · Добавлено: 03-08-2012 01:46

Dikon писал(а):
BKC писал(а): Логично! Но обсуждали, вроде как, именно наркотическое действие газов.
Токсичность кислорода - это ещё в дополнение к наркотичности будет.

Гипоксические смеси рассматривались для использования в рекреационном дайвинге?
У кислорода нет наркотического действия.. Суньте два пальца в розетку. И скажите есть ли наркотическое действие у электричества..

Есть наркотическое действие у электричества. У меня был один знакомый электрик, татарин, обученный русскому только в армии, он провода скручивал под напряжением пассатижами. И у пассатиж была ручка треснута. Так его нет-нет бьёт, а он всё равно не бросает эти пассатижи.

Потом я его через некоторое время снова позвал, и у него те же самые пассатижи, с той же ручкой треснутой. Я взял, начал заматывать изолентой ручку, чтобы его не убило тут, в моём гараже. А он посмотрел на меня как на больного " Заще-ем? Ни нада нах!"

И я подумал - ему нравится, когда его бьёт. Ещё вдогонку к сивухе, накрывает его.

BKC · Добавлено: 03-08-2012 06:33

Vladimir_S писал(а):если в смеси меньше азота, почему вероятность азотного наркоза выше?

Dikon писал(а):У кислорода нет наркотического действия..

Чтобы закончить с этим и для пущей убедительности

обратимся к Источникy Знаний. Там есть примерно такая табличка Relative narcotic potency.

Ну а для апологетов Длинного Шланга

можно добавить, что и GUE рекомендует "...keep oxygen toxicity and narcosis, and nitrogen narcosis in the acceptable ranges..."

"Narcosis
Another physiological effect of air or enriched-air mixtures is inert gas or nitrogen narcosis. Narcosis is not an important issue in enriched air diving because the depths where these mixes are efficient are too shallow to invoke serious narcosis in most divers. Even so, a claim made by some proponents of "nitrox" is that it reduces narcosis. There is no objective evidence that this is the case. It is not likely because the properties of oxygen suggest that this gas should be even more narcotic than nitrogen, and limited experimental work supports this idea..."
/DAN Nitrox Workshop, 2000/

KAV-65 · Добавлено: 03-08-2012 07:39

Из Википедии.

Теории действия общего наркоза
Неспецифический механизм действия общего наркоза была впервые предложена фон Bibra и Harless в 1847 году. Они предположили, что общие анестетики могут действовать путем растворения в жировjq частb клеток головного мозга и удаления жировых компонентов из них, тем самым изменяя активность клеток головного мозга и вызывать анестезию.

Кислород- Наркоз.
Поскольку не существует доказательств того, что кислород участвует в наркотический эффект газовой смеси , NOAA в дайвинг руководстве рекомендует считать лечение кислородом и азотом в равной степени наркотично. Это сейчас преоритетнее предыдущего метода рассмотрения , что только азот наркотический, так как она более консервативна. В ходе этого анализа предполагается, что наркотический потенциал азота и кислорода схожи. Несмотря на то, кислород имеет большую растворимость в липидах, чем азот, и поэтому должны быть более наркотических ( Meyer-Овертон корреляции ), вполне вероятно, что некоторые из кислород усваивается, тем самым уменьшая его влияние на том же уровне, что и азот.
То есть из к существующих теориям наркоза каждый может добавить свою теорию о наркотических свойствах кислорода и ее защитить

Поэтому думаю в рекреационном дайвинге более важно рассматривать кислород с точки зрения возможности кислородного отравления.

ПОЛОЖительный · Добавлено: 03-08-2012 07:49

Докатилась тема

Уже вику цитируют, как источник знаний

А к наркотикам можно отнести многое, курение, алкоголь, кофе! ( есть и такое мнение "лондонских учёных") да много всего ... в том числе воздух, которым мы дома дышим да и саму жизнь!!!

KAV-65 · Добавлено: 03-08-2012 08:43

ПОЛОЖительный писал(а):Докатилась тема Уже вику цитируют, как источник знаний А к наркотикам можно отнести многое, курение, алкоголь, кофе! ( есть и такое мнение "лондонских учёных") да много всего ... в том числе воздух, которым мы дома дышим да и саму жизнь!!!

Почему же докатились

Хотели ведь получить ясность интоксикация и наркоз от кислорода это разные свойства его или одно и то же.

джулибаб · Добавлено: 03-08-2012 13:23

азот раслабляет и пьянит в этом его наркотическое действие,
а кислород при определенной парциалке парализует человека, причем совершено неожидано

Юрий Викторович · Добавлено: 03-08-2012 14:43

Прочитал 3 страницы про:

Die-Hard писал(а):Интересно стало -- а зависит ли при прочих равных RMV от состава смеси?
И вообще интересует, и конкретно про расход найтрокс vs. воздух

А оказалось, что опять про предположения о наркозе, отравлениях...
Про себя: расход не зависит от состава смеси. Может быть (чисто теоретически), когда понимаешь всю ответственность при использовании найтрокса, какая-то часть мозга чуть больше требует кислорода для данного мыслительного процесса.
По поводу важности найтрокса в рекреации. В прошлую субботу на карьере (ровно 30м), на воздухе NDL закончился почему-то быстрее, чем воздух в LUXFERе 11,3л (230бар). Хватило на Deep Stop 15м 2 мин, на Safety Stop 5м 3мин, и ещё на один заныр через минут 30 на 10м щучек посмотреть. И ещё осталось. Не берите на Тистель найтрокс! Это развод!!! Я возьму (36-й). И пофиг мне всякие бадди, гиды, группы, у которых NDL кончился раньше, чем газ.