Что нужно для использования Найтрокса <40%?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#241 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 09:09 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а):Я сразу то и не понял скрытый смысл вопроса!

№73. EAN 21. Ср. глуб: 8,81 м; Расход: 11,86 л/м.
№ 63. Ср. глуб.: 16,25 м. Расход: 16,32 л/м.
Да не было никакого скрытого смысла. Хотя... подумав, решил, что надо-таки пояснить.

Ну и что? Грубо так, навскидку, не приводит увеличение парциального давления кислорода к уменьшению расхода - увеличился расход с глубиной.
Можно предположить, что как-то куда-то Вы лишний воздух раcxодуете при более глубоких погружениях.

Ho вот из Вашего же старого сообщения:
№ 82. EAN 32. Ср. глуб.: 14,2 м; Расход: 13,9 л/м.
№ 73. EAN 21. Ср. глуб.: 8,81 м; Расход: 11,86 л/м.
№ 81. EAN 32, Ср. глуб.: 8,9 м; Расход: 11,3 л/м.

Если серьёзно относиться к этим цифрам, то видно, что расход воздуха и найтрокса у Вас одинаковый и несколько растёт с глубиной.

Аватара пользователя
gidro
Участник
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 18-02-2012 19:14
Откуда: Ростов-на-Дону

#242 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 12:47 Заголовок сообщения:

В соответствии с умными статьями ( КЛИК , абзац "Гуморальная регуляция дыхания") регуляция дыхания в большей степени зависит от концентрации растворенного СО2 в артериальной крови. При задержки дыхания концентрация СО2 в легких повышается, что приводит к повышению концентрации растворенного СО2 в артериальной крови (в результате увеличения градиента давления), что в свою очередь приводит к позыву на вдох, хотя концентрация О2 в легких еще достаточная для нормального газообмена (читать - хоть дыши чистым кислородом, но при повышенном содержании СО2 в артериальной крови моск дает команду на вдох).
В свою очередь выделение СО2 зависит от усвоения кислорода в клетках.

Vaga, у меня подозрение, что с увеличением глубины - уменьшается температура, что приводит к повышенному потреблению О2=>повышенное выделение СО2=>увеличение расхода смеси, т.е. найтрокс тут не при чем.
Либо вы делаете такую задержку дыхания, что еще не "темнеет в глазах" (т.к. процент кислорода в найтроксе позволяет так делать), но повышенное содержание растворенного СО2 в крови негативно влияет на здоровье (где-то читал, могу ошибаться, возможно Смолина-Соколова - от таких задержек болит голова и азотка наступает быстрее).

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#243 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 12:54 Заголовок сообщения:

:) cbBobr Просто у меня в лог буке имеется строчка "Средняя глубина", которую я беру из компьютера, который рассчитывает её в программе, которая шла в комплекте с подводным компьютером. Т.е. я её никак не рассчитываю, а просто беру как таковую цифру. Сам компьютер её рассчитывает я так понимаю, исходя из некоего алгоритма, ну образно говоря (наверное всё-же чуть сложнее), как среднее арифметическое. Также программа в компьютере рассчитывает (здесь есть скриншот где-то на 10-й стр.) расход воздуха по вводимым вручную данным о ёмкости баллона и начальном и конечном давлении, но эти данные я не фиксирую в логбуке, поэтому и начинаем тут считать, а компьютер не заводится, чтобы просто открыть и посмотреть!
- - -
BKC писал(а):Грубо так, навскидку, не приводит увеличение парциального давления кислорода к уменьшению расхода - увеличился расход с глубиной.
Ох, Вы бы сразу бы эту мысль выразили, т.к. я пытаюсь это понять уже год (учитывая что ныряю всего полтора) и много думал по этому поводу... Вот взять хотя бы фридайверов... у них почему-то это работает, хотя, признаюсь честно, я только по наслышке об этом знаю. На мой взгляд, если на глубине подышать (i.e. надо "выдохнуть", т.к. мы дышим по CO2 в крови) уже уже использованным воздухом, то, по идее, должно прокатить, правда, не знаю что там с увеличивающимся в % CO2 будет происходить относительно организма, возможно, само его присутутсвие (как выяснил 0,1% парциалки CO2 токсично) во вдыхаемом воздухе нежелательно.
- - -
Касательно увеличения расхода: да, да, да! Это именно то, о чём я и пишу! Субъективно дышать на глубине труднее! И экономить соотв. тоже. Я так понимаю, просто сказывается высокое окружающее давление, ну может ещё какие факторы. :oops:
Ныряю

Аватара пользователя
pavelth
Активный участник
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 08-01-2013 19:40
Откуда: Область нерезиновой

#244 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 12:56 Заголовок сообщения:

Мне вот что интересно. Сталкивался как-то на боте с человеком, который дыхание для нырялки тренировал тренажером Фролова. По его словам в повседневной жизни его темп дыхания стал 2 вдоха в минуту, а во время погружения в расслабленном состоянии 1-1.5 вдоха в минуту, причем без всяких задержек дыхания.
А кто-то еще из здесь присутствующих занимался по такой системе?

cbBobr
Активный участник
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 31-03-2011 12:10
Контактная информация:

#245 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 13:54 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а)::) cbBobr Просто у меня в лог буке имеется строчка "Средняя глубина", которую я беру из компьютера, который рассчитывает её в программе, которая шла в комплекте с подводным компьютером. Т.е. я её никак не рассчитываю, а просто беру как таковую цифру. Сам компьютер её рассчитывает я так понимаю, исходя из некоего алгоритма, ну образно говоря (наверное всё-же чуть сложнее), как среднее арифметическое. Также программа в компьютере рассчитывает (здесь есть скриншот где-то на 10-й стр.) расход воздуха по вводимым вручную данным о ёмкости баллона и начальном и конечном давлении, но эти данные я не фиксирую в логбуке, поэтому и начинаем тут считать, а компьютер не заводится, чтобы просто открыть и посмотреть!
- - -
Так я какраз о том что средняя глубина непонятно как считается (подозреваю что AVE считают как средную между максимальной и глубиной сейфитистопа)тоесть если проплавать не погружаясь ниже 6 метров весь дайв то средней глубины вообще не будет -))) )
а посему расход воздуха с использованием параметра средней глубины получается не о чем (Дайв 1 спуститься на 30 метров отсидеть там до конца НДЛ и потом всплыть- Дайв 2 Опуститься на 30 тут же всплыть на 10 и на этой глубине дайв закончить по ресурсу воздуха У этих двух дайвов глубина средняя будет одинаковой и средний расход воздуха разным окажется ) ..... когда меня этот вопрос сильно интересовал я себе купил смарткомовскую консоль вот там всё становится понятно (в лог пишется давление в балоне и глубина и если потом завести данные об объёме баллона то прога выдает данные по расходу в каждой точке профиля и вот тут всё значительно интереснее -))) видишь влияние внешних факторов и внутреннего состояния на расход воздуха -))))

АлександрД

#246 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 13:59 Заголовок сообщения:

pavelth писал(а):А кто-то еще из здесь присутствующих занимался по такой системе?
мне что-то помнилось что вроде feniks (один из участников этого форума) занимался с ним зачем то.

Аватара пользователя
ikhty13
Участник
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28-08-2009 08:01

#247 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 20:32 Заголовок сообщения:

Не помню, что там Фролова, а что нет, но та пара тренажеров: Самоздрав и ещё какой-то - имеют в своём основании теории Бутейко. Просто чистый Бутейко - волевое урежение дыхания, а тренажёры просто облегчают процесс. Самоздрав - более лёгкий в упражнениях - больше для ослабленных людей и в возрасте, а второй - больше для спортсменов.

Теория Бутейко основана на постулате, что давным-давно наши предки дышали воздухом с меньшим содержанием кислорода, чем теперь, и глубокое дыхание большим содержанием кислорода без существенной нагрузки приводит к болезням.
Заниматься на них нужно ежедневно и очень постепенно прибавляя время, курс занятий до полугода, поэтому организм "приучается" к гиперкапнии постепенно и нет таких её явных симптомов.
Сам занимался и чистым Бутейко в молодости - по литературе и лекциям на магнитозаписи - на долго не хватило, и на Самоздраве - 3,5 месяца выдержал. Расход при небольшой нагрузке сократился, при активной работе не сильно, но в динамике почти не занимался(знакомые бутейковцы после выдоха с 2-мя полными авоськами на задержке на 6-ой этаж не сбивая дыхания забегали, причём некоторые были сильно в возрасте и после инфарктов). Там ещё можно водички, отварчика для "усугубления" налить.
Из пользы ещё иногда получается лёгкое ОРЗ ОРВИ за пару занятий скинуть( не любит некоторая часть бактерий и вирусов повышенного содержания углекислоты) , антистрессовый эффект(давление, серцебиение уменьшить, когда доведут, но тут ещё активную прогулку добавлять нужно), ещё согревающий эффект.
Ах, оставьте ненужные споры,
я себе уже всё доказал,
лучше сайда мож быть только ребризер(сайдовый),
на который ещё не собрал,
тот, который ещё не собрал.
Ну и тему у В.В. - содрал.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#248 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 21:08 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а): откуда такая большая разница в расчётах компа и на коленке?
У меня тоже была разница. я так и не поняла откуда она
Vaga писал(а):Просто у меня в лог буке имеется строчка "Средняя глубина", которую я беру из компьютера, который рассчитывает её в программе, которая шла в комплекте с подводным компьютером. Т.е. я её никак не рассчитываю, а просто беру как таковую цифру. Сам компьютер её рассчитывает я так понимаю, исходя из некоего алгоритма, ну образно говоря (наверное всё-же чуть сложнее), как среднее арифметическое.
У меня комп Суунто тоже сам считает среднюю глубину. Это среднее арифметическое всех замеров глубины, которые комп сделал во время дайва. думаю, что у вас что-то подобное
Vaga писал(а):Касательно увеличения расхода: да, да, да! Это именно то, о чём я и пишу! Субъективно дышать на глубине труднее! И экономить соотв. тоже. Я так понимаю, просто сказывается высокое окружающее давление, ну может ещё какие факторы.
Я тоже замечала, что мой расход растет пропорционально максимальной глубине спуска. думаю, что частично это можно объяснить повышенным расходом воздуха на поддув компенсатора

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#249 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 21:14 Заголовок сообщения:


Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#250 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 21:51 Заголовок сообщения:

Asty писал(а):Vaga, почитайте viewtopic.php?t=74759&postdays=0&postorder=asc&start=0
Он там полгода назад писал
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#251 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 22:34 Заголовок сообщения:

Для использования найтрокса ниже 40% нужен найтрокс ниже 40%.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#252 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 23:07 Заголовок сообщения:

Asty Ну не могу согласиться с поддувом. Это считайте сколько надо надуть то? Да и не два раза в минуту дуем то! Это какое-то (на мой взгляд) воздейтсвие глубины на физиологию дыхания.
ShurikK писал(а): Для использования найтрокса ниже 40% нужен найтрокс ниже 40%
Это мы , типа жирную точку поставили в обсуждении? ;)
ikhty13 Аппарат Фролова меня заинтеерсовал. Надо будет позаниматься!
Dikon, ой это так давно было! Сейчас всё не так. Сейчас дыхание одинаковое на обоих дайвах. Единственное, как там писали (да и тут), что если 1-е погружение более глубокое, то расход реально выше.
Ныряю

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#253 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 23:15 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а):Это мы , типа жирную точку поставили в обсуждении? ;)
Вы уж простите. Мне просто уже совсем не понятно, что по предмету не понятно.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#254 Сообщение Добавлено: 20-02-2014 23:46 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а): Dikon, ой это так давно было! Сейчас всё не так. Сейчас дыхание одинаковое на обоих дайвах. Единственное, как там писали (да и тут), что если 1-е погружение более глубокое, то расход реально выше.
Ну и карточек у вас теперь .. Хоть "пулю" расписывай :)
А вот как газ расходуется пока не поняли..
Просто примите как аксиому что человек он как насос качает х литров в минуту и ему в принципе не важно что качать гелий кислород или азот .(если отвлечься от потребления кислорода) Датчик вдоха работает по CO2, можно конечно его "сломать" но для этого нужны специальные упражнения. Если на 100% кислороде вам начать подмешивать в кровь CO2 то вы будете вдыхать вне зависимости от того какое значение покажет на коже полярограф.
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#255 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 01:21 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а):
BKC писал(а):Грубо так, навскидку, не приводит увеличение парциального давления кислорода к уменьшению расхода - увеличился расход с глубиной.
Ох, Вы бы сразу бы эту мысль выразили, т.к. я пытаюсь это понять уже год (учитывая что ныряю всего полтора) и много думал по этому поводу...
Вот взять хотя бы фридайверов...
Касательно увеличения расхода: да, да, да! Это именно то, о чём я и пишу! Субъективно дышать на глубине труднее!
Да то, что Вы на глубине больше расходуете никого не удивило - много причин к этому могут приводить.
Разговор-то, в основном, о том, что Вы найтрокса меньше расходуете, чем воздуха. По Вашим словам...
А по цифрам, приведённым Вами же... не видно этого.

Про фридайверов ничего не понял, вообще ничего.

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#256 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 01:49 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Разговор-то, в основном, о том, что Вы найтрокса меньше расходуете, чем воздуха. А по цифрам ... не видно этого
Давайте отойдём от относительных цифр и посмотрим на абсолютные. Наконец-то комп включился (в самый ответственный момент). А они говорят о том, что все погружения на найтроксе у меня дольше, чем остальные. В среднем - от 1:10 часа; самое длинное - 91 мин. С этим то как быть? По глубинам ну с натяжкой примерно одно и то же +/- 2 м.
Dikon
Датчик вдоха работает по CO2, можно конечно его "сломать" но для этого нужны специальные упражнения.
Вот этим то я и хочу заняться! Буду заниматься с дыхательным аппаратом Фролова! :oops: Постараюсь без фанатизма! Потому что меня не устраивает как работает этот датчик
Ныряю

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#257 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 02:40 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а):все погружения на найтроксе у меня дольше, чем остальные. В среднем - от 1:10 часа; самое длинное - 91 мин.
Ваши цифры говорят, что вы стремитесь выдышать найтрокс в ноль. Когда вы плаваете на воздухе, то выходите с 70-80 барами, когда на найтроксе с 20-40 барами.
Vaga писал(а):Дайв № 93, EAN 21%, Finish (F): 80 бар
Дайв 73. EAN 21. S: 210, F: 75.
Дайв 66. EAN 21. S: 198; F: 68.
Дайв 63. EAN 21. S: 207. F: 70.
Дайв 82. EAN 32. S: 195; F: 45.
Дайв 81. EAN 32. S: 192; F: 22.
Вероятно это чисто психолонгический момент. за найтрокс бабки плачены, хочется использовать его весь.

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#258 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 02:48 Заголовок сообщения:

Asty Да, Асти, я это тоже заметил. Но там дело в другом. Просто на найтроксе - в другом ДЦ и в другом месте. Я его не то чтобы в ноль выдыхиваю (в смысле не целенаправленно), а так получается. Разница в 50 руб между воздухом и найтроксом меня не сильно напрягает. А в ДЦ где воздух там постоянно приходится с ОВД плавать: у них в ноль, у меня 70-100 бар... :oops: Там только инструктор меня передыхивает: он выходит с 120-140 бар всё время...
Ныряю

Аватара пользователя
gidro
Участник
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 18-02-2012 19:14
Откуда: Ростов-на-Дону

#259 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 11:31 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а):
Dikon писал(а):Датчик вдоха работает по CO2, можно конечно его "сломать" но для этого нужны специальные упражнения.
Вот этим то я и хочу заняться! Буду заниматься с дыхательным аппаратом Фролова! :oops: Постараюсь без фанатизма! Потому что меня не устраивает как работает этот датчик
Vaga, перед тем как что либо ломать в своем организме - разберитесь к чему это может привести. Обратите внимание на ссылку, которую я давал выше (про "Гуморальную регуляцию дыхания", также почитайте Смолина-Соколова "Обеспечение водолазных спусков"). Обратите внимание на термины - кислородное голодание, отравление углекислым газом. Если господин Фролов разработал сомнительную методику для лечения бронхо-легочных заболеваний, то это не значит, что она будет работать без последствий на глубине под давлением.

Для начала поймите очень простое утверждение - в организме всегда идет усвоение О2 и в следствии с этим идет постоянное выделение СО2. От СО2 нужно избавляться путем выдоха в окружающую среду, а не тренироваться к его повышенному содержанию (как предлагает Фролов) - это противоестественно.
Насилуя свой дыхательный центр и "приручив" его к повышенному содержанию СО2 в крови при задержке дыхания под давлением вы получаете в сумме отравление СО2 и кислородное голодание. Стоит ли оно того ради пары десятков бар в баллоне? Не проще ли взять баллон побольше, либо два баллона?

Поэтому, на мой взгляд, надо тренироваться не к повышенному содержанию СО2 в крови, а к уменьшению потребления О2 организмом, т.е. к уменьшению выделения СО2.
Как этого добиться:
- уверенно чувствовать себя под водой (поменьше стресса и адреналина);
- хорошая плавучесть;
- хорошее утепление (организму не надо вырабатывать дополнительного тепла для поддержания температуры тела);
- перед дайвом не употреблять, и не употреблять жирной пищи (на переваривание которой надо повышенное потребление О2);
- не дергаться, не велосипедить, не разворачиваться кувырком и прочий цирк.

Пара фраз из Смолина-Соколова:
Кислородное голодание:
Морфологически отмечаются увеличение проницаемости
мембран мозга, развитие отека и кровоизлияний. Изменения в дея-
тельности центральной нервной системы создают функциональные сдви-
ги в организме, характерные для кислородного голодания: начальная
эйфория и повышенная возбудимость сменяются общей слабостью, не-
возможностью выполнения напряженной мышечной работы, затемне-
нием сознания, резким расстройством координации движений и
коматозным состоянием.
......
Под влиянием гипоксии претерпевают изменения белковый, угле-
водный, жировой и водно-солевой обмен (Коростовцева Н.В., 1976).
Нарушается дезаминирование белков в печени (происходит увеличе-
ние аминного азота в крови), значительно усиливается анаэробная
фаза гликолиза при относительном угнетении его аэробной фазы (уси-
ленный распад гликогена), снижается окисление молочной кислоты
до СО2 и Н2О, происходит неполное окисление жиров, что приводит
к накоплению в организме ацетона, ацетоуксусной и (3-масляной кис-
лот. Основные изменения углеводного обмена выражаются в увели-
чении содержания в крови сахара, молочной и пировиноградной кис-
лот. Повышение количества свободной глюкозы в крови обусловлено
усилением гликогенолиза.
Кислородное голодание приводит к расстройству системы терморе-
гуляции, в результате чего на фрне усиленной выработки тепла пони-
жается температура тела (Иванов К.П., 1963).
Отравление СО2:
Отравление углекислым газом представляет собой патологическое состо-
яние, возникающее вследствие нарушения выведения углекислого
газа из организма и увеличения его напряжения в тканях.
......
Механизм токсического действия СО2 на нервные
клетки до конца не выяснен, однако имеются сообщения, что у него
много общего с действием наркотиков и, в частности, высокого парци-
ального давления азота (Лазарев Н.В., 1941; Bennett P., Elliott D., 1975).
.......
При высокой концентрации СО2 (6-10 %) наблю-
даются быстрое угнетение функций ЦНС и наркотический сон. В даль-
нейшем торможение распространяется на подкорковые образования
мозга и жизненно важные центры продолговатого мозга (Сулимо-Са-
муйлло З.С, 1971).
.......
При гиперкапнии изменяется соотношение химически связанного и
растворенного СО2 за счет увеличения последнего и падает артериове-
нозная разница по СО2. В результате этих изменений затрудняется об-
разование в легких оксигемоглобина, угнетается тканевое дыхание и
снижается активность окислительных ферментов, что приводит к воз-
никновению кислородного голодания (развивается гиперкапническая
гипоксия) и к нарастанию метаболического ацидоза.
........
Отравление СО2 усугубляется при перегревании или переохлаждении
организма.
Следует отметить, что СО2 усиливает токсическое действие кислоро-
да и наркотическое действие азота, снижает устойчивость к декомп-
рессионному газообразованию.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#260 Сообщение Добавлено: 21-02-2014 15:29 Заголовок сообщения:

Vaga писал(а): Dikon
Датчик вдоха работает по CO2, можно конечно его "сломать" но для этого нужны специальные упражнения.
Вот этим то я и хочу заняться! Буду заниматься с дыхательным аппаратом Фролова! :oops: Постараюсь без фанатизма! Потому что меня не устраивает как работает этот датчик
Не советую.. Нездоровая это муйня..
Сижу...Смотрю телевизор.. Ковыряюсь отверткой в ухе В друг что-то щелкнуло и звук пропал..
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Ответить