Вопрос к историкам

[dutf]

так да. года рождения городов - это первые упоминания в сохранившихся летописях. а где гарантия , что это первые летописи и что не было ранее и то, что раньше тех летописей люди на тех местах жили вообще сомнений нет.
я об ИЗВЕСТНОЙ градации княжеств и лет.

кстати, если ничего не путаю, Белгород таким макаром лет двадцать назад два юбилея за пару лет справил)))

Не путаете... Город, основанный как крепость, "стирался" под ноль неоднократно! Городища-пепелища оставляли и строили на новом месте. Самое большое и старое место, стояло на меловой горе. Выработали, авторынок там теперь... И даже сейчас, возраст точно не известен. В ВОВ после освобождения города - ни одного целого здания и чуть больше 200 оставшихся в живых жителей... До сих пор, как стройка с котлованом - так бомба...

я не про это - году в 93-м отмечали трёхсот-или четырёхсотлетие, а в 1995-м - тысячелетие)))

[Доцент]

"ЗАЧЕМ НА ДНЕ ГЛУХОГО ЛЕСНОГО ОЗЕРА ЛЕЖАТ ГРАНИТНЫЕ КОЛОННЫ КВАДРАТНОГО СЕЧЕНИЯ ЯВНО РУЧНОЙ РАБОТЫ?????? ЭТО ЧТО - ПРЯМ КАКОЙ-ТО ПОДВОДНЫЙ СТОУНХЕНДЖ ПОЛУЧАЕТСЯ В ТВЕРСКИХ БОЛОТАХ."

Колонны (на фото из отчета) ни одной не увидел. Обычные каменные блоки:) И совсем не обязательно гранитные:) Коих в реках, морях, болотах и озерах многие сотни:)





Так что версий появления там этих трех каменных блоков может быть масса:) Скорее всего, как вам уже тут писали:

Всё, что угодно, может быть… до утопленного по зимнику стройматериала... Заготовка под надгробие, под жернова...

Скорее всего перевозили именно заготовки и именно по зимнику. Один «воз» утопили (если их там 3) остальные потащили дальше:)

А так, надо смотреть:)
На самом деле может даже очень интересно получиться выявить одну из средневековых торговых дорог:)


________

История это слишком важная наука, чтобы поручать ее историкам.

Во-во! Доверьте ее математикам и офтальмологам
Они вам понаходят:

надписи.

:

Нашли древнюю каменюку, с текстом: ...998 года от рождества река Ворскль...

Ага! «Это сделали мы, древние греки в V в. до н.э.» (с)
В текстах того времени даты ставились от сотворения мира:) И поэтому никак не могли написать «998 год от рождества», должно было бы стоять «лето 6506 года»;) Да и название реки писалось бы Върьскла


Garik66: Впрочем, это не вам лично, а «математическим офтальмологам»

[Гурыч]

Блин, ну что за жизнь у нас..... Как только с профессионалом пообщаешься - все, на что ты наткнулся, оказывается ну полной фигней. Усадьба Куропаткина - новодел и фигня, пусть себе дальше гниет; дуб Александра Невского - опять фигня, потому как старый уже сгнил, а тот, что из его пня растет - не считается; каменные блоки в озере - опять фигня, таких везде навалом, на кажном повороте и под кажным деревом валяются.....

[Garik66]

Все, в принципе, говорим об одном. История Белгорода - загадка и по сей день. Находили и наконечники кремниевые, это же не расширяет дату образования города до первобытно-общинного строя... Тысячелетие, тогда отпраздновали чётко по упоминаниям города в сохранившемся... А так, в чём только город не "подозревали"... И в Украину входил, и временной столицей Украины был...
Доцент, могу все выкладки представить. И город родной, и сам - истфак имею ...
Некоторым, полезно будет почитать, помимо летописей, Несторов, Соловьёвых и Ключевских - "Россия, которой не было"! Автор, личность одиозная, конечно... Вот грамотно ему возразить, сложно. Бушков, его фамилия. Только первую книгу читайте.
Гурыч, могу "подогнать" дуб, под которым Богдан Хмельницкий к Руси присовокупился... Жив, растёт в ПГТ Дубовое, Белгородской области. Тоже, легенда...

[Гурыч]

Ладно, господа историки - вот вам другой научный вопрос. Там недалеко от озера деревня Бели есть. Имеет ли название деревни какое-либо отношение к белому камню????? Можно ли рассчитывать, что где-то в окрестностях Бели были каменоломни, в которых этот камень добывали?????? И что одна повозочка с этим местным камнем гробанулась по дороге на озере??????

[Синий дельфин]

...
В текстах того времени даты ставились от сотворения мира:) И поэтому никак не могли написать «998 год от рождества», должно было бы стоять «лето 6506 года»;) ... ...
Garik66: Впрочем, это не вам лично, а «математическим офтальмологам»

Вы совершенно не в курсе, каким образом записывались даты в «998 году от рождества», уж простите. Они записывались как угодно, в буквенной, буквенно-цифровой форме, с пропуском одной или двух цифр/букв (так же, как мы писали 1991 год - просто хх.хх.91), только не «лето 6506 года». Такая полная форма записи года постепенно сформировалась лишь к (приблизительно) ХVII веку. Поэтому записи «лето 6506 года» относящихся к времени до XV века существуют только на новодельных фальшивках, чтобы "правильные" историки по датировке не задавали лишних вопросов и их можно было бы успешно впарить какому-нибудь коллекционеру или музею.

[Доцент]

Блин, ну что за жизнь у нас..... Как только с профессионалом пообщаешься - все, на что ты наткнулся, оказывается ну полной фигней … каменные блоки в озере - опять фигня, таких везде навалом, на кажном повороте и под кажным деревом валяются.....

Вы не внимательны:) Я же в ответе вам ясно написал:

На самом деле может даже очень интересно получиться выявить одну из средневековых торговых дорог:)

Понимаете, по 3 блокам делать выводы очень сложно, даже гипотезы строить проблематично:) Первое, что приходит в голову вам транслировали. Что-то серьезнее надо смотреть на месте. А, по тем 2 фотографиям что выложены в отчете вобще сказать что-либо сложно:) Поэтому я и написал вам:

… надо смотреть:)

Поймите, уникальность совсем не главный критерий;) Вот когда в под Пермью в кургане нашли жука-скарабея, это было уникально:) Когда таких находок стало больше 100 уникальность снизилась, но интерес не пропал;)
Попробуйте исходить из того, что ваша находка, безусловно, интересна! Но! На данный момент мы можем сказать, что найдено 3 каменных блока и все:) Как они там оказались? Случайно или это фрагмент какого-то древнего (средневекового) торгового пути? И если да, то откуда этот камень? И какой это торговый путь? Местный или часть какого-то большого? И т.п. Но, увы, это одним погружением и 2 фотографиями не решишь… Значит надо ехать и проводить серию погружений, проводить разведку окрестностей и т.п. Работать с картами, архивами и т.п. Это если серьезно заниматься вашим вопросом;)

Усадьба Куропаткина - новодел и фигня, пусть себе дальше гниет; дуб Александра Невского - опять фигня, потому как старый уже сгнил, а тот, что из его пня растет - не считается;...

Ну, уникальной усадьбу Куропаткина вряд ли назвать можно. Но, если говорить о истории, то кто мешал властям Торопца сделать там музей, а не выставлять ее на продажу? Был бы памятник архитектуры начала 20 века! Пожалуйста и туристический объект, и краеведческий центр… Да мало ли что еще можно было бы придумать:) Но на продажу! Причем тут историки??? Исключительно вопросы к местной власти и местным жителям! Прикрепите к этому тот же дуб Александра Невского и уже ОГОГО:) А так, ну дуб Александра Невского:) Ну хочется, что бы он был именно его дубом, ну пусть будет;) Годовые кольца только почему-то не посчитали, ну это же мелочи?
Понимаете, этим и отличается история от «публицистики», что старается максимально собрать факты и данные и только потом делать выводы;)

Все, в принципе, говорим об одном.

Не совсем;) Я вот такой профессиональный зануда, что очень сложно воспринимаю данные которые не соответствуют тому что было:) О чем собственно и написал:)

История Белгорода - загадка и по сей день. Находили и наконечники кремниевые, это же не расширяет дату образования города до первобытно-общинного строя... Тысячелетие, тогда отпраздновали чётко по упоминаниям города в сохранившемся... А так, в чём только город не "подозревали"... И в Украину входил, и временной столицей Украины был...
Доцент, могу все выкладки представить. И город родной, и сам - истфак имею ...

Я же не спорю:) Любой древний город загадка:) И естественное желание жителей города удлинить его историю:)
И совершенно с вами согласен, что наличие кремниевых наконечников ни в коей мере не означает что дату образования города надо перенести:) В Москве, недалеко от того места где я живу в свое время нашли неолитическую стоянку;) Но дату основания не пересмотрели:)
Белгород весьма интересен (мне по крайней мере с точки зрения древних торговых путей) точнее Северский Донец, как часть торгового пути. Но это отдельная тема:)

"Россия, которой не было"! Автор, личность одиозная, конечно... Вот грамотно ему возразить, сложно. Бушков, его фамилия. Только первую книгу читайте.

Вы знаете, очень сложно возражать человеку, опровергающему скажем законы Ньютона;) В этом и есть основная проблема… Математики, офтальмологи, люди, пишущие в анкете на вопрос об образовании «не систематическое» могут что угодно писать на «исторические темы», ничем кроме беллетристики это являться не будет!
Впрочем, это никому не нужная дискуссия… Была уже по поводу Акунина тут подобная… Не интересно тратить время что бы ловить их на нестыковках и передергиваниях:)

Вы совершенно не в курсе, каким образом записывались даты в «998 году от рождества», уж простите.

Да я вобще в истории ничего не понимаю:) Я же не математик и не офтальмолог:) И не инженер-танкист:)

Они записывались как угодно, в буквенной, буквенно-цифровой форме, с пропуском одной или двух цифр/букв

Ну, простите меня, что я не все возможные записи дат летоисчисления перечислил Как дальше жить?
Не написал дату таким образом: ҀѾ0Ҁ* (с дополнительными значками перед первой цифрой) Какой позор!
Посыпаю голову пеплом и подумываю о том, что бы сдать свой диплом обратно
Нет, реально, надо было персонально для Синего Дельфина ВСЕ варианты записи предоставить:smile1: Но, что поделаешь, такие вот они историки;)

Такая полная форма записи года постепенно сформировалась лишь к (приблизительно) ХVII веку. Поэтому записи «лето 6506 года» относящихся к времени до XV века существуют только на новодельных фальшивках, чтобы "правильные" историки по датировке не задавали лишних вопросов и их можно было бы успешно впарить какому-нибудь коллекционеру или музею.

Как интересно:)


*Кодировочки могут не совпадать:) Но это тоже историки виноваты:)

[Гурыч]

Ишшо вопрос - а то, что черепки битых горшков в том же озере валяются, это к чему???? К торговым путям или просто к большому поселению на берегу????

[Доцент]

Ишшо вопрос - а то, что черепки битых горшков в том же озере валяются, это к чему???? К торговым путям или просто к большому поселению на берегу????

Надо смотреть где лежит керамика, в каком количестве и т.п. Может быть и то и другое:) А, может быть и одновременно:) Керамика, кстати, очень хороший датирующий материал.

[Гурыч]

О, так за чем же дело стало.... Датируйте.......

[Rzhev]

Добавлю пять копеек. Блоки судя по всему гранитные. Почистив поверхность перчаткой, в поисках надписей, отшелушился слой поменьше сантиметра и обнаружилась блестящая поверхность, как кварц. Муть тут же сворачивается клубком и уносится в глубину. Но чистить много не стал, пожалел перчатки. Гранита там валом, глыбы валяются везде, но как обычно округлой формы. На месте стоянки было поселение, нашел старую яблоню. Чуть поодаль характерный для этих мест "пупырь". Холм высотой над озером метров тридцать, обросший огромными в два обхвата (мерил) березами и елями, с поляной на вершине и гранитными валунами по кругу. На таком "пупыре" но озере Велье мы с Гурычем ночевать не отважились, как-то неуютно себя чувствуешь. В Бурятии подобные места называют бурханами. И еще, может конечно субьективное. Пальцы замерзли жутко, но положив руки на плиту вроде как маленько отогрелись.
В общем вопросы остались и есть повод заехать туда еще разок.

[Доцент]

О, так за чем же дело стало.... Датируйте.......

Извините, но по этой фотографии я могу сказать вам только то, что это глиняная посуда:) Все:)
Надо смотреть в живую:) Или чуть другой ракурс и освещение при фотографировании:)
А, так 90% - 19-20 век:) Вряд ли старше:)

Вот вам пример:

[Синий дельфин]

Гурыч, почитайте, как "спецы" умеют датировать.
http://www.telenir.net/istorija/kritich ... m_1/p9.php

[ElenaV]

Сереж, а вот сюда http://www.archaeolog.ru/ или вот сюда http://www.mosmuseum.ru/museum-menu-mus ... oscow.html не хочешь звякнуть?

но вообще Доцент прав - чтобы датировать артефакт его действительно надо смотреть в живую и все-таки этим ребятам . это их епархия

[Гурыч]

Я туда летом еще разок смотаюсь - хотелось бы подетальней поглядеть, а там видно будет.

[Breeze100]

О, так за чем же дело стало.... Датируйте.......

Извините, но по этой фотографии я могу сказать вам только то, что это глиняная посуда:) Все:)
Надо смотреть в живую:) Или чуть другой ракурс и освещение при фотографировании:)
А, так 90% - 19-20 век:) Вряд ли старше:)

Вот вам пример:

Согласен. 19 вв. Горшок "серийного" местного производства без выпендрёжа типа росписи глазурью и рельефа. Крестьянская посудина.

[Breeze100]

О, так за чем же дело стало.... Датируйте.......

Извините, но по этой фотографии я могу сказать вам только то, что это глиняная посуда:) Все:)
Надо смотреть в живую:) Или чуть другой ракурс и освещение при фотографировании:)
А, так 90% - 19-20 век:) Вряд ли старше:)

Вот вам пример:

Согласен. 19 вв. Горшок "серийного" местного производства без выпендрёжа типа росписи глазурью и рельефа. Крестьянская посудина. Может клеймо мастера есть..но отсюда не видно)))

[Breeze100]

Извините, но по этой фотографии я могу сказать вам только то, что это глиняная посуда:) Все:)
Надо смотреть в живую:) Или чуть другой ракурс и освещение при фотографировании:)
А, так 90% - 19-20 век:) Вряд ли старше:)

Вот вам пример:

Согласен. 19 вв. Горшок "серийного" местного производства без выпендрёжа типа росписи глазурью и рельефа. Крестьянская посудина. Может клеймо есть..но отсюда не видно)))

[Breeze100]

Вот по этому фрагменту горшка, можно сказать, что это дешёвая молочная тара, с зелёной глазурью характерной для начала 1-го тысячелетия н- э..в основном 7-8 вв.