ЧП под Рязанью

[Фишкин]

А ответственность инструкторов за брак в работе нужно повышать. Только как это сделать в нашей реальности не понятно.

Прилетела ко мне группа свежеиспечённых ОВД от "знакомого" дайвцентра. Ну, понятное дело, первый дайв с берега. Все в воду сползли с надутыми БСД, висят на поверхности. Вроде готовы, пошли вниз. У дна жду, когда вся группа погрузится. Одна из девиц продолжает висеть на поверхности, не предпринимая попыток занырнуть. Может неисправность какая, может вентиль не открыт. Всплываю к ней. Что? Она лицо в маске в воду опустить боится...

И что вы с ней сделали? Притопили? Отправили на берег? Уговорили?
Давайте рассмотрим вариант, что со своим инструктором она чувствовала себя достаточно уверенно, а вам довериться не рискнула. И кто тогда недоработал?
Добавлю - ныряла со мной дама с наныром под сотню, две звезды, сухой костюм... но что-то ей в голову ударило и на мелкой воде она запаниковала. Учили ее качественно, но вот переклинило.

[IGOR KOT]

Ясное дело, на берег отправил. Мне же остальных 9 купать надо было.
Потом плавала с персональным гидом за ручку. Чуть вода в маску просочится, на поверхность вылетала.
Интересно узнать, как она на курсах без маски плавала?

[ПОЛОЖительный]

Ясное дело, на берег отправил. Мне же остальных 9 купать надо было.
Потом плавала с персональным гидом за ручку. Чуть вода в маску просочится, на поверхность вылетала.
Интересно узнать, как она на курсах без маски плавала?

Ну Вы же знаете кто ей "календарик" выписал - вот у него и спросили бы! Тоже мне бином ... но вам или ругаться не хочется, или просто шевелиться лениво, а на выходе имеем ...

[Instructor.deep]

Бывает и так:

Наконец то наше погружение. Обещано 9 метров и 15 минут. Мы должны погрузиться, продуться, сделать круг на глубине вокруг корабля и всплыть.
Некоторые товарищи отказались погружаться. Кто-то снимал погружения на камеру. Как показала запись, вместо 15 минут, наше погружение длилось от силы 7.
Сделать круг около дна не получалось, так как инструкторы не растчитали вес грузов на одной девушке, из-за этого она постоянно всплывала, группа останавливалась, а инструкторы ловили всплывающую и прижимали её ко дну.
Попытки напхать ей под жилет камней со дна долговременного эффекта не давали, так как камни вываливались и дайверша уносилась вверх.

Безумству храбрых....

[Kenia]

На мой взгляд, при добросовестном обучении по существующим стандартам, вполне себе можно и обучаются нормальные студенты и дайверы.
Ничего в программах менять не нужно. А ответственность инструкторов за брак в работе нужно повышать. Только как это сделать в нашей реальности не понятно.

Вот соглашусь. И, кстати, у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели. Вот, например, цитата из стандартов (т.е. то, что инструкторы обязаны выполнять):

Дайвер получает сертификат после того, как продемонстрирует уверенное владение всеми необходимыми знаниями и навыками, и выполнит все остальные требования курса. Каждый раз, выписывая сертификат, напоминайте дайверам, что именно на них лежит ответственность за проведение погружений в рамках пройденного обучения и имеющегося у них опыта.

Т.е. если учили в теплой прозрачной спокойной водичке на глубине не больше 18 метров (максимум для OWD, между прочим), то только в таких условиях он и может нырять - не сложнее!

Все навыки, которые должен уверенно выполнять студент, детально расписаны.

Студенты должны отметить в списке навыков, отработали ли они каждый из них, или им требуются дополнительные тренировки.

Кстати, в тех же стандартах отдельной строкой прописано, что все указанные соотношения кол-ва студентов на одного инструктора, глубины - максимально возможные. Т.е., больше нельзя, меньше можно (и нужно, в зависимости от условий погружения и состояния студентов, в соответствии со здравым смыслом - это тоже оговорено).

Количество погружений в ходе курса обучения, указанное в стандартах - минимальное. Меньше нельзя. Больше - можно.

Короче, одни инструкторы прекрасно учат по этим стандартам. А другим инструкторам стандарты мешают.

[Лавразий]

было бы действительно смешно, если бы не было так грустно...
стандарты, правила, соответствия оным. правила для контроля соблюдения правил и контроля всего процесса вторичного контроля. и так далее. где остановится? о чём это всё тут? кто определит "достаточность" качественности обучения? "личность установлена, дееспособность проверена" - кто проверяющие, как проверяли? даже странно, что тему не закрыли до сих пор, хотя бы по банальному и очевидному несоответсвию 99% понаписанного теме. "борцам" можно только порекомендовать открыть очередную дискуссию не связанную с этим событием. и в очередной раз сверкать искромётным юмором вперемежку со жлобскими стенаниями на тему стоимости получения адекватных знаний и навыков. и ни в чём себе там не отказывать. можно прямо в обменнике, чтобы облегчить труд модераторов и не выставлять на показ плачевное состояние "индустрии". пользы для среднестатистического простоинтересующегося всё равно нет ни чуточки.

после закрытия темы, достаточно будет информационного сообщения по итогам. можно даже и не открывать.

[Эльдар А.]

Все навыки, которые должен уверенно выполнять студент, детально расписаны.

С навыками все достаточно наглядно.
На курсах учат отдельно очищать маску сидя на коленках, отдельно искать легочник сидя на коленках, отдельно сохранять нейтральную плавучестью. В итоге получается что все эти навыки а) не закреплены, б) они не комбинированы.
Если после этого обучения ОВД в реальном погружении получит ластой по морде (что иногда случается), в результате чего потеряет легочник и у него съедет маска, то сможет ли он одновременно найти легочник (или включиться в свой/чужой октопус), очистить маску от воды и не потерять плавучесть (не полететь вверх или вниз)? Скорее всего не сможет.
То же самое с дыханием из регулятора вставшего на свободную подачу. Учат сидя на дне.
Сможет ли ОВД дышать из фри-флоу регулятора и сохраняя плавучесть доплыть до бадди? Не факт.
Для того чтобы комбинировать несколько навыков, каждый из них должен быть доведен до автоматизма, а на это нужно время.


Условно говоря, человека можно за 1 день научить жонглировать и еще за 1 день научить чеканить футбольный мяч ногой. Но для того чтобы научить его одновременно жонглировать и чеканить мяч, нужно не 2 дня, а например 4-5. Если увеличить количество задач, то потребуется еще больше времени. Т.е. эта задача не решается простым суммированием времени.
Для того, чтобы сократить сроки (и стоимость) обучения, навыки дают раздельно. Как пользователь их потом совмещать будет - его проблемы.

[Алексandr]

На мой взгляд, при добросовестном обучении по существующим стандартам, вполне себе можно и обучаются нормальные студенты и дайверы.
Ничего в программах менять не нужно. А ответственность инструкторов за брак в работе нужно повышать. Только как это сделать в нашей реальности не понятно.

Вот соглашусь. И, кстати, у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели.

Это прелестно!
Значит, профессионалы, которые вынуждены расхлёбывать результаты потокового "стандартного" обучения разбираются в этих самых стандартах хуже теоретиков, "видевших" эти самые стандарты.
Ну да, ну да.

Количество погружений в ходе курса обучения, указанное в стандартах - минимальное. Меньше нельзя. Больше - можно.

Не можно, а нужно. Стандарт говорит про навыки. И ничего не говорит про опыт. А это совершенно разные понятия. Знает это только тот, кто постоянно сталкивается по работе со "свежеиспечёнными" ОВД. Не надо путать навыки с опытом нахождения под водой.
Стандарт говорит только лишь о закреплении навыков.
А нужны закреплённые навыки + опыт.

Короче, одни инструкторы прекрасно учат по этим стандартам. А другим инструкторам стандарты мешают.

"Лыко да мочало, начинай сначала!"
Поработайте на гайдинге - взвоете от "прекрасно обученных по этим стандартам".

[Ихтя]

даже странно, что тему не закрыли до сих пор, хотя бы по банальному и очевидному несоответсвию 99% понаписанного теме.

Поддержу! Хотите пикировать по стандартам, открыли бы другую тему или реанимировали бы старую, которая была напрямую этому посвящена.

[Apollo]

Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?

[Алексandr]

даже странно, что тему не закрыли до сих пор, хотя бы по банальному и очевидному несоответсвию 99% понаписанного теме.

Поддержу! Хотите пикировать по стандартам, открыли бы другую тему или реанимировали бы старую, которая была напрямую этому посвящена.

И я поддержу.
Создал отдельную тему для обсуждения стандартов.
Давайте обсуждать их в ней: viewtopic.php?f=1&t=89562&p=1335962#p1335962

[Валерий Мухин]

Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?

Вы не внимательно читали. Вот тут я писал, что предлагаю ТОЛЬКО индивидуальные занятия для одного или двух человек, ибо для большей группы невозможно обеспечить качественного обучения за небольшой срок:

А вам два варианта предлагают - стандартный в общей группе (человек в десять) или расширенный с персональным инструктором (естественно раза в два дороже)...
В своём дайв-центре я бы так и предлагал.

Есть еще третий вариант - в группе, но дольше.
По честному, первый вариант ВООБЩЕ не надо предлагать. Я предлагаю ТОЛЬКО второй вариант. Эйдис предлагает третий.

Замечу так же, что цена у меня на индивидуальные курсы мало чем отличается от цены на "групповое макание" в других местах.

[toptoptop]

Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.

Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.

1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?

Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.

ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.

[Ifrit]

5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
.

Если бы... Для Padi под доп источником может пониматься октопус. А вся роскошь вроде "пони" только рекомендуема.

[toptoptop]

Если бы... Для Padi под доп источником может пониматься октопус. А вся роскошь вроде "пони" только рекомендуема.

Из их мануала:
2. Regulators
a. Both first and second stages should be environmentally
protected to avoid ice-up and free-flow.

b. Redundant air supply (at least one per buddy team) is
necessary in an overhead environment. Choices include:
• Pony bottle and regulator.
• Small, self-contained emergency breathing system.
• Slingshot or Y valve on main tank with extra regulator.
• Double tanks with dual outlet manifold and two regulators.

[Apollo]

Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?

Вы не внимательно читали. Вот тут я писал, что предлагаю ТОЛЬКО индивидуальные занятия для одного или двух человек, ибо для большей группы невозможно обеспечить качественного обучения за небольшой срок:

А вам два варианта предлагают - стандартный в общей группе (человек в десять) или расширенный с персональным инструктором (естественно раза в два дороже)...
В своём дайв-центре я бы так и предлагал.

Есть еще третий вариант - в группе, но дольше.
По честному, первый вариант ВООБЩЕ не надо предлагать. Я предлагаю ТОЛЬКО второй вариант. Эйдис предлагает третий.

Замечу так же, что цена у меня на индивидуальные курсы мало чем отличается от цены на "групповое макание" в других местах.

Извините, не обратил внимания!
Я как-то по диагонали читаю инфу по предлагаемым курсам ....

[Apollo]

Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.

Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.

1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?

Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.

ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.

К сожалению у ПАДИ не хватит фантазии, что-бы наперёд, до трагедии предусмотреть, что некоторые российские ДЦ и инструктора навыдумывать могут. А вот посадить парочку особо отличившихся, глядишь, и у других фантазий сразу поубавиться!

[Ifrit]

Если бы... Для Padi под доп источником может пониматься октопус. А вся роскошь вроде "пони" только рекомендуема.

Из их мануала:
2. Regulators
a. Both first and second stages should be environmentally
protected to avoid ice-up and free-flow.

b. Redundant air supply (at least one per buddy team) is
necessary in an overhead environment. Choices include:
• Pony bottle and regulator.
• Small, self-contained emergency breathing system.
• Slingshot or Y valve on main tank with extra regulator.
• Double tanks with dual outlet manifold and two regulators.

Дата принятия мануала какая?

[Алексandr]

Ifrit, пожалуйста, пишите сюда, здесь продолжение темы: viewtopic.php?f=1&t=89562

[al_1033]

Стандарт говорит про навыки. И ничего не говорит про опыт

Вообще то, методически последовательность обучения это:

1. Знание (вы знаете как это делается)
2. Умение (вы можете это сделать самостоятельно)
3. Навык (вы сделали это много раз, и имеете моторику, не задумываетесь над операцией). На курсе OWD этого уровня достигают не многие (по собственному опыту).

Опыт, это не категория обучения.