А что будет после найтрокса?

Сообщение

ENiA · Добавлено: 10-03-2006 17:33

daw писал(а):О, наконец-то, здравый глас... а то только запутать пытаюся, а я и так блондинка .

Значит так, Б, интересуют меня искулючительно бездекомпрессионные погружения до 40м (в рамках квалификации AOWD). С самой что ни на есть практической целью - безопасно и с удовольствием плавать (никаких подвигов и декомпрессий).
40м - это для меня глубоко, час на весь дайв - вполне долго. В рамках темы -
хотелось понять - а так ли мне необходим найтрокс. И зачем.
Собственно, все сравнения - с найтроксом.

Циферки по конкретному дайву, пригранному на симуляторе, плохо помню, а принцип помню... но Сергей боюсь меня прибьет при встрече за "вредную" информацию. Уже бьет по носу, виртуально . Обратитесь к инструктору, плиз.

(шепотом - а принцип могу в личке, только скажите честное слово, что без обучения не побежите на себе испытывать)

Спасибо за заботу =)) Приятно... но я на себе уже кучу всего испытала и все под руководсвом опытных инструкторов...

А некоторое недопонимание в теме я думаю произошло по той причини, что не для всех 40 метров и час времени - это глубоко и долго... В таких рамках действительно бездекомпрессионные погружения возможны, и регулярно устраиваются, хоть это и не совсем правильно...

Нужен ли найтрокс...? ... На мой взгляд он не обязателен, но с ним обективно самочувствие между погружениями намного лучше.. бодрость тела, по слухам даже небольшая головная боль лечится... Даже при двух погружениях в день вечером будет куча сил на дискотеку... Цена на балон не такая уж большая, чтобы себе в этом отказывать... по соотношениям цена-качество - вполне того стоит!...

По поводу использования найтрокса на глубинах 40 метров - тоже вполне себе... только появляется ряд оооооооочень жестких ограничений, о которых нужно помнить... Если вы делали курс - вы должны об этом знать!... Конечно это не декомпрессионные остановки, но соблюдаться они должны так же жестко...
Опять таки... если глубоко и долго - внимательно следите за балоном!... и не жалейте оставлять минимум 50 на выходе....

Желаю приятного отдыха... =)

Сява К · Добавлено: 10-03-2006 19:42

Году в 83 на курсах водолазов - совместителей учились спецфизиологи Института МедикоБиологических проблем.В программе обучения есть большой раздел"Водолазная медицина".Было довольно глупо читать лекции по "Водолазной медицине" докторам и кандидатам по ней самой.Решили что каждый из "студентов" подготовит доклад по одному из специфических водолазных заболеваний ( именно так они называются у водолазов).
Доклад по "кислородному отравлению" начинался так-
"Причина кислородного отравления,как впрочем и всего в медицине,неизвестна"

Максим Васильев · Добавлено: 10-03-2006 20:36

Сява К писал(а):Году в 83 на курсах водолазов - совместителей учились спецфизиологи Института МедикоБиологических проблем.В программе обучения есть большой раздел"Водолазная медицина".Было довольно глупо читать лекции по "Водолазной медицине" докторам и кандидатам по ней самой.Решили что каждый из "студентов" подготовит доклад по одному из специфических водолазных заболеваний ( именно так они называются у водолазов).
Доклад по "кислородному отравлению" начинался так-
"Причина кислородного отравления,как впрочем и всего в медицине,неизвестна"

То было в 83!
Раньше и от триппера умерали

daw · Добавлено: 10-03-2006 22:54

Извините, ребяты, но как-то не очень верится, что кислород весь из себя полезный-полезный... полезный... а потом - бряк и помер человек, причем быстро... от слишком большой пользы.
Пусть он в каких-то пределах полезный, пусть, есть даже метод лечения ... щас посмотрю... вот - "оксигенобаротерапия".

Однако, как для всякого лекарственного средства, у него должны быть дозировки (диапазон) и передозировки. Даже безобидную валерьянку нельзя пить стаканами, только каплями, и не из-за спирта, а из-за валерьянки.

Хотелось бы мне почитать исследования об этих самых дозировках, передозировках и тд...

Андрей Яшин · Добавлено: 10-03-2006 23:16

daw писал(а):Хотелось бы мне почитать исследования об этих самых дозировках, передозировках и тд...

Для этого курс Basic Nitrox существует.

daw · Добавлено: 10-03-2006 23:22

Мне проходить курс, чтобы узнать, что у меня непереносимость, как у Натали?

А что в курсе кроме пределов глубин еще рассказывают?
как именно влияет на физиологию, сколько "литры х бары х концентрация" в день можно выдышать, исследования отдаленных последствий... есть это?

Wasabi · Добавлено: 10-03-2006 23:26

daw писал(а):Мне проходить курс, чтобы узнать, что у меня непереносимость, как у Натали?

А что в курсе кроме пределов глубин еще рассказывают?
как именно влияет на физиологию, сколько "литры х бары х концентрация" в день можно выдышать, исследования отдаленных последствий... есть это?

Про дневные ограничения было. Про две формы интоксикации (легочную и ЦНС) тоже было. Про отдаленные последствия - не было (проходил по PADI - курс Enriched Air Diver)...

Андрей Яшин · Добавлено: 10-03-2006 23:43

Ах вот откуда всё растет!
Я помню этот разговор, в котором появилось утверждение про непереносимость.
Я утверждал тогда и сейчас утверждаю, что ниакой связи с кислородном в случае с Натали нет. То, что она в момент когда ей слегка подурнело дышала Nitrox ничего не значит. Масса людей чувствовали недомогание и при неглубоких погружениях на воздухе, но это не говорит о том, что им воздух противопоказан.
В ходе того разговора Эйдис (не к ночи быть помянуту) обещал 60 старниц доказательств смертельного вреда Nitrox. Никто их так и не дождался... Правда, перешедший в другой форум обиженный на весь мир Б.А. делает теперь страшные глаза и рекомендует всем прочитать стаью доктора Рабиновича "Кислородное отравление", но в ней, разумеется, ничего выходящего за рамки курса Basic Nitrox нет.
Так вот: в курсе рассказывают, пределы по глубине и времени. Объясняют, откуда они берутся, как наростает и уменьшается насыщение кислородом, сколько этого насыщения можно хапнуть в какой промежуток времени и на какой глубине. И чем чревато нарушение правил. Еще рассказывают как кислород влияет локально на легкие, как это учитывать и сколько можно получить в день. Или про OTU на Adv.Nitrox говорят? Инструкторы, поправьте если что.
Вообще курс полезный, простой и интересный.
Что до меня лично, то я сделал больше 200 погружений с полузамкнутым ребризером, а он, как известно, работает на Nitrox. И я знаю, о чем говорю, когда говорю о Nitrox.

RadioGubitel · Добавлено: 11-03-2006 00:47

daw писал(а):Извините, ребяты, но как-то не очень верится, что кислород весь из себя полезный-полезный... полезный... а потом - бряк и помер человек, причем быстро... от слишком большой пользы.

кто и когда КОНКРЕТНО от этого помер? только факты плиз

daw писал(а):Пусть он в каких-то пределах полезный, пусть, есть даже метод лечения ... щас посмотрю... вот - "оксигенобаротерапия".

Однако, как для всякого лекарственного средства, у него должны быть дозировки (диапазон) и передозировки. Даже безобидную валерьянку нельзя пить стаканами, только каплями, и не из-за спирта, а из-за валерьянки.

Хотелось бы мне почитать исследования об этих самых дозировках, передозировках и тд...

Я внимательно прочел всю тему на преферансе, где вы так же были. Там буквально на пальцах, нет... на счетных палочках разложили все формулы и концентрации. Неужели это сложно? Насколько я помню умножение и деление проходят в третьем классе, хотя тут я могу ошибаться. Я не с целью поддеть это пишу, мне искренне непонятно как можно отвергать простую математику.

daw · Добавлено: 11-03-2006 01:20

Вы же сами все друг друга в предвзятости обвиняете.
Хочу найти третью сторону - непредвзятую. лучше ученых, которые не дайверы-инструктора, просто наукой занимаются. Я им как-то более менее привыкла доверять.
Да, и статистику хочу, с разбором случаев, анализом всех факторов.

Вы полагаете, что арифметики достаточно?
Ну хорошо, найтрокс повышает безопасность по азоту. И увеличивает по кислороду. Объясните мне с помощью арифметики или на счетных палочках как будут соотноситься интегральные величины (воздействие) по времени, желательно - на больших интервалах времени.

Если Вы думаете, что я кого-то защищаю или обвиняю - ошибаетесь. Я о ребенке забочусь в данном случае (ОВД). и о себе.

PahanV · Добавлено: 11-03-2006 01:32

daw
ну как то так http://www.aquaeco.eu.org/win/body_rantxcn.html
1 и 2 главы достаточно

RadioGubitel · Добавлено: 11-03-2006 01:35

daw писал(а):Вы же сами все друг друга в предвзятости обвиняете.

Я??? И обвиняю??? Кого и где?

daw писал(а):Хочу найти третью сторону - непредвзятую. лучше ученых, которые не дайверы-инструктора, просто наукой занимаются. .

Т.е все выкладки приведенные в формулах пришли к нам не от ученых а от племен майя? Заметьте, со стороны оппонентов нет НИ ОДНОГО доказательства обратного, лишь туманные рассуждения.

daw писал(а):Вы полагаете, что арифметики достаточно?.

Полагаю да, пока не будет приведено другой арифметики в противовес, пусть даже в 100 раз более сложной. Пока во всем мире таких доказательств нет.

daw писал(а):Ну хорошо, найтрокс повышает безопасность по азоту. И увеличивает по кислороду. Объясните мне с помощью арифметики или на счетных палочках как будут соотноситься интегральные величины (воздействие) по времени, желательно - на больших интервалах времени. .

Это на преферансе как раз и было показано со счетами в руках на что никто НИЧЕГО вразумительного рассказать не смог.
[/quote]

daw · Добавлено: 11-03-2006 01:35

PahanV
Ok, спасибо , завтра, сплю.

RadioGubitel
Ничего там не было показано.
На каких глубина какое парциальное давление по азоту и кислороду. и всё. Из этого выводы не делают.

v_Alexey · Добавлено: 11-03-2006 11:07

daw писал(а):Вы же сами все друг друга в предвзятости обвиняете.
Хочу найти третью сторону - непредвзятую. лучше ученых, которые не дайверы-инструктора, просто наукой занимаются. Я им как-то более менее привыкла доверять.
Да, и статистику хочу, с разбором случаев, анализом всех факторов.

Если заметили, о вреде нитрокса говорят те, кто на нем не нырял и не собирается это делать.
И, напротив, защищают те, кто АКТИВНО его использует, и при этом жив-здоров и счастлив.
Во всех этих жарких баталиях не было приведено ни одного несчачтного случая, причиной которого
стало бы ПРАВИЛЬНОЕ применение нитрокса. А статистика нитрокс-погружетий на сегодня просто огромна!
С позапрошлого года, на всех инструкторсках апгрейдах, да и не только, ПАДИ стала очень активно продвигать
нитрокс, как один из путей сделать дайвинг более безопасным. Можно сколь угодно упрекать серт.агенства в
стяжательстве, но при огромной любви к деньгам, ПАДИ никогда не работала в ущерб безопасности, и я не знаю другого
агенства, которое бы вело такой объем иследовательских работ в области дайвинга.
Ну и это самый популярный спецкурс из почти двух десятков и один из самых дешевых.

Александр Першанин · Добавлено: 11-03-2006 11:22

v_Alexey писал(а):...но при огромной любви к деньгам, ПАДИ никогда не работала в ущерб безопасности

Как сказать... ПАДИ, как только вышла на рынок, так тут же глобально перевернула всю систему обучения подводному плаванию. Т.е.: "заточило" её под среднестатистического пиндоса и упаковало в недельный курс, чтобы человек, приехавший отдохнуть на недельку на побережье, уехал уже с сертификатом на руках. Чем, в общем-то, сделало дайвинг массовым занятием, но утверждать что это действо не повлекло за собой глобального снижения безопасности, было бы странно. А вот дальнейшие её телодвижения, по регламентации всего и вся, это уже мелочи по сравнению с первоначальным воздействием на окружающую среду с точки зрения той самой безопасности.

Это мнение частное и спорить не хочется на этот счет.

v_Alexey писал(а):и я не знаю другого агенства, которое бы вело такой объем иследовательских работ в области дайвинга.

Без всякой задней мысли: отчеты об этих исследованиях где-то можно увидеть? Не рекламные статьи, а именно монографии исследователей с указанием их регалий и положения в научном мире?

Ranger · Добавлено: 12-03-2006 22:53

v_Alexey писал(а):Если заметили, о вреде нитрокса говорят те, кто на нем не нырял и не собирается это делать.
И, напротив, защищают те, кто АКТИВНО его использует, и при этом жив-здоров и счастлив.

Было бы крайне нелогично, если бы было наоборот.

Споры о вреде/пользе найтрокса мне кажутся очень похожими на бесконечные споры о вреде мобильных телефонов. Трудно себе представить, чтоб их излучение было полезно, вред тоже не так уж очевиден... кто исследование оплачивает - такой результат и получается. Однако жизнь мобильник в некоторых ситуациях сильно облегчает.

Так и найтрокс. Мне представляются крайне сомнительными экстемистские призывы нырять всегда и везде только на найтроксе точно так же как и призывы не нырять на найтроксе вовсе. Истина, как всегда, посередине.

Александр Першанин · Добавлено: 12-03-2006 22:55

Ranger писал(а):Истина, как всегда, посередине.

21% ...

YURI · Добавлено: 13-03-2006 04:08

ENiA писал(а):.. бодрость тела, по слухам даже небольшая головная боль лечится...

Это не слухи-это правда!
Ничто так не помогает с похмелья как КИСЛОРОД!
Я понял:противники найтрокса-это редкий вид непьющих дайверов-им этого кайфа не понять
(не забываем,что алкоголь снижает поверхностное натяжение и т. о.
способствует "растворению "пузырьков)

Гарик · Добавлено: 13-03-2006 14:13

Читал-читал... И хочу ложку дегтя добавить в бочку меда стройных рассуждений о пользе Найтрокса.
В свое время сам начинал ветку "Никак не пойму зачем мне нужен найтрокс?" Много полезного почерпнул. Например, прояснил для себя, что в крайний день нырялки лучше нырять на найтроксе. Хотя до сих пор вообще не ныряю в этот день - по личным соображениям.
Тезис о "вялости" при нырянии на воздухе слабоват: я и так бодр и весел

Однако... Вот ситуация. Инструктор - с найтроксом, а ученики - на воздухе. Группа - у стенки. Один проваливается... Что делать инструктору?
И ведь это абсолютно жизненная ситуация.. По моему мнению,найтрокс существенно снижает возможности в качестве спасателя.

ocean · Добавлено: 13-03-2006 14:37

YURI писал(а):Я понял:противники найтрокса-это редкий вид непьющих дайверов-им этого кайфа не понять
(не забываем,что алкоголь снижает поверхностное натяжение и т. о.
способствует "растворению "пузырьков)

Круто.....!!!!!!!!!! Значит, я самый не пьющий дайвер!!!!!!!!!!

Интересно, а ктоже самый пьющий тогда...