Размер пони (или когда он превращается в коня)

[Whale]

Это конечно "рекреация" и какое уж тут планирование погружения (полу-шутка). Но всё же, но всё же... Вот предположим, что погружаетесь вы на грунт и не имеете в планах ползти обратно по склону, медленно поднимаясь к самой поверхности. А планируете (ну... предполагаете) посмотреть-пофотографировать-понаслаждаться и потом закончить погружение, поднимаясь сразу к боту. Да, со всеми остановками. Вряд ли ведь Вы до дна и тут же назад с полным баллоном. Так при каком остаточном воздухе Вы начнёте подъём? Какую часть воздуха оставите для всплытия? Вот Вам примерные требования к пони-баллону. (Один момент в этом "остаточном воздухе", сокращающий размер пони, сознательно не упоминал ибо... это уже о деталях )

в рекреации все планирование уже давно сделано за нас , есть прекрасные правила третей ..
поэтому исходя из планирования которое давно сделано до нас
если на 2/3 когда мы должны начать всплытие у вас взорвался основной баллон
объем поника должен быть 1/3 от большого , итого 4 литра ...

Тогда уж 2-3 литра. 11 литров минус 1/4 (50 бар которые мы как бы не расходуем ) 8.25/3 = 2,75, округлим до 2

[GeorgeYu]

ну допустим не 50 бар не расходуем а 30 , по мурзилке
и при изначальных 70 остается 40 ...
а 40 бар это 800 литров
а при заправке от своего баллона это изначальных 180 бар
итого опять 4 литра как ни крути ...

[PABLOK]

Это конечно "рекреация" и какое уж тут планирование погружения (полу-шутка). Но всё же, но всё же... Вот предположим, что погружаетесь вы на грунт и не имеете в планах ползти обратно по склону, медленно поднимаясь к самой поверхности. А планируете (ну... предполагаете) посмотреть-пофотографировать-понаслаждаться и потом закончить погружение, поднимаясь сразу к боту. Да, со всеми остановками. Вряд ли ведь Вы до дна и тут же назад с полным баллоном. Так при каком остаточном воздухе Вы начнёте подъём? Какую часть воздуха оставите для всплытия? Вот Вам примерные требования к пони-баллону. (Один момент в этом "остаточном воздухе", сокращающий размер пони, сознательно не упоминал ибо... это уже о деталях )

в рекреации все планирование уже давно сделано за нас , есть прекрасные правила третей ..
поэтому исходя из планирования которое давно сделано до нас
если на 2/3 когда мы должны начать всплытие у вас взорвался основной баллон
объем поника должен быть 1/3 от большого , итого 4 литра ...

Тогда уж 2-3 литра. 11 литров минус 1/4 (50 бар которые мы как бы не расходуем ) 8.25/3 = 2,75, округлим до 2

Я таки думаю, вам надо фридайвингом заниматься. Там как раз воздух во время погружения не требуется и ныряешь исключительно соло🕶. Опять же, можно даже дц не спрашивать, выбрал себе дайвсайт и хоть уныряйся

[mexico]

При дайвах случались взрывы шлагов на 40 и 10 метрах у ребят. Всплывали нормально, имели баллончики на 0.4 литра. Полагаю, главное было в том , что действовали они хладнокровно.

[BKC]

Если второй баллон берётся просто для увеличения рабочего/используемого запаса воздуха - тогда понятно. Но это уже не о "пони" - это другая тема.

Именно для увеличения. Никаких пони.

Ну вот мне так и показалось, что Вы не про "пони", о которых спрашивал ТС, а о том как Вы плаваете с двумя баллонами.
"Пони" не подразумевает его использования как дополнителный запас воздуха. Пони, вообще говоря, не подразумевает использование его напарником. В "чистом виде" пони подразумевает погружения без напарника... ну или без напарника на расстоянии вытянутой руки. Что касается расслабления и ошибок... Когда-то обсуждали тут и было мнение, что "сертификат" Solo / Self-Reliant Diver это собственно не подтверждение какого-то пройденного специального обучения. Это скорее подтверждение проверки - проверки того, что дайвер обладает достаточным опытом для плавания в одиночку. Достаточным для того, чтобы понимать что с ним проиcxдит и где он, чтобы не забывать следить за манометром, etc. Чтобы понимать, что пони не следует использовать ни в каком случае, кроме аварийного, что "прохлопанный" газ/манометр - это не аварийная ситуация, а признак несоответствия дайвера сертификату.

Это конечно "рекреация" и какое уж тут планирование погружения (полу-шутка). Но всё же, но всё же...

в рекреации все планирование уже давно сделано за нас , есть прекрасные правила третей ..

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

[Юрий123]

Для дальнейшего обсуждения:
В Шарме в Домине на причале около дайвклуба был месяц назад.
Неоднократно Там погружались 2 товарища за пределы понтона в сторону моря с китайскими "понями", которые ручными насосами качаются.
Вместо грузов брали пакет с песком.
Камнем падали на дно ниже дайверов-за глубину 15 м точно.
3-5 минут дайверили, высыпали песок и всплывали достаточно быстро.
Меня и подобных доброжелателей крыли громким матом-типа они самые мудрые..
Дней 5 я их видел-по минимум 4 погружения за день они делали..
Спасатели на понтоне им не препятствовали.
Вопрос-болячек они успели много прихватить от таких погружений на Ваш взгляд?

[Whale]

Для дальнейшего обсуждения:
В Шарме в Домине на причале около дайвклуба был месяц назад.
Неоднократно Там погружались 2 товарища за пределы понтона в сторону моря с китайскими "понями", которые ручными насосами качаются.
Вместо грузов брали пакет с песком.
Камнем падали на дно ниже дайверов-за глубину 15 м точно.
3-5 минут дайверили, высыпали песок и всплывали достаточно быстро.
Меня и подобных доброжелателей крыли громким матом-типа они самые мудрые..
Дней 5 я их видел-по минимум 4 погружения за день они делали..
Спасатели на понтоне им не препятствовали.
Вопрос-болячек они успели много прихватить от таких погружений на Ваш взгляд?

Думаю ни одной, 4 погружения по 5 минут на 15м с паузами на накачку баллонов минимум минут 40-60 (быстрее его наверное не забить). Все в районе бездекоприссионки

Я таки думаю, вам надо фридайвингом заниматься. Там как раз воздух во время погружения не требуется и ныряешь исключительно соло🕶. Опять же, можно даже дц не спрашивать, выбрал себе дайвсайт и хоть уныряйся

А я и ныряю фри, но я не особо долго могу задерживать дыхание. Поэтому я про пони и спросил, если вдруг самому всплывать или гнаться за бади)

[Leonid Bugrov]

...
Итак, в начале вдоха на 35-и Вы обнаружили, что воздух - йок!
А что мешает вдохнуть из компенсатора? Наполнить, так сказать, легкие... Чтоб уже несколько более расслаблено двигать наверх...

Было такое дело много лет тому назад… На Белом море в 80-х годах случилось так, что лопнул шланг на «Украине» и пришлось мне выходить с 30+ метров, дыша из компенсатора. Не такого, как ныне (тогда вообще BCD мало кто обладал), а типа «слюнявчика» FENZY с полулитровым (0,44 л) баллончиком. В отличие от современных девайсов регулятора у него не было, и подпускать воздух приходилось вручную, причем не кнопкой, а вентилем.

Выбрасываемого буя тоже не было и, дабы как-то контролировать всплытие, поднимался вдоль склона, благо тот был крутой. Время не засекал (было не до того), но показалось долго... Однако, воздуха хватило для спокойного подъема, наверное, потому, что дышал «через раз» и чередовал выдохи в воду и обратно в компенсатор, который работал как дыхательный мешок у ИДА.

[majorcom]

О! Тетис подвезли!
Если абстрагироваться от того, что я лично как PABLOK предпочту полноразмерный стейдж или вообще спарку с собой потащить и ни в чем себе не отказывать.
И будучи абсолютно согласен с ВКС в части того, что пони - это неприкосновенный запас и при планировании погружения газ в нём не учитывается...
То я думаю, что 2 литрового пони-баллона будет вполне достаточно, чтобы с тридцатника вполне "штатно" выйти при отсутствии декообязательств.
2 л х 200 бар=400 литров. Дыхание в нормальном режиме берем 20 л/мин. Но OOG нельзя считать нормальным режимом, но в тоже время будем считать, что соло-дайвер "должным образом физически и морально подготовлен к подобного рода приключениям", так что допустим расход на всплытии в 40 л/мин. Итого получаем примерно 10 минут времени, чтобы всплыть и даже отстоять сейфти.
В качестве пони в этом случае можно использовать стандартный баллон поддува, предварительно вычищенный от аргона и с содранными наклейками "don't breathe"
Естественно это всё сова натянутая на глобус Украины, т.к. не учитываются всяческие негативные факторы такие как течения, проблемы с видимостью, с азотом и т.п. и т.д.

[Whale]

О! Тетис подвезли!
Если абстрагироваться от того, что я лично как PABLOK предпочту полноразмерный стейдж или вообще спарку с собой потащить и ни в чем себе не отказывать.
И будучи абсолютно согласен с ВКС в части того, что пони - это неприкосновенный запас и при планировании погружения газ в нём не учитывается...
То я думаю, что 2 литрового пони-баллона будет вполне достаточно, чтобы с тридцатника вполне "штатно" выйти при отсутствии декообязательств.
2 л х 200 бар=400 литров. Дыхание в нормальном режиме берем 20 л/мин. Но OOG нельзя считать нормальным режимом, но в тоже время будем считать, что соло-дайвер "должным образом физически и морально подготовлен к подобного рода приключениям", так что допустим расход на всплытии в 40 л/мин. Итого получаем примерно 10 минут времени, чтобы всплыть и даже отстоять сейфти.
В качестве пони в этом случае можно использовать стандартный баллон поддува, предварительно вычищенный от аргона и с содранными наклейками "don't breathe"
Естественно это всё сова натянутая на глобус Украины, т.к. не учитываются всяческие негативные факторы такие как течения, проблемы с видимостью, с азотом и т.п. и т.д.

Мне кажется с 20 литрами вы загнули, даже если рассматривать общий случай и что наш дайвер может быть в не очень хорошей форме, скорее 15 это с запасом (я ориентируюсь в том числе на статистику нашего форума, там товарищи вели дневники и записывали потребления на разных глубинах в течении некоторого количества дайвов) и в стрессе 25-30 литров, для некоего сферического дайвера в вакууме. Но думаю, что каждый, кто будет использовать пони, должен рассчитывать его объем исходя из своих данных. Я знаю девушку которая с 7 литровым баллоном плавала (может и сейчас плавает), так ей его на час с лишним хватает и выходила она не на нуле всегда. Думаю для нее 2л пони будет с большим избытком)

[GeorgeYu]

[
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

А чего поподробнее то ?
2/3 на дайв , 1/3 на выход
Берем среднее 210 бар
Ластаем и на 70 начинаем медленный подъем , на 30 выходим ..

А дальше как раз вопросы планирования и нюансы конкретного сайта, дрифт не дрифт, течение не течение и проч. Нормальный гид это вообще автоматически планирует в голове . Можно например спокойно посидеть подольше на точке и совместить подъем с возвращением..
Ну и вообще на нормальном брифинге это все обсуждается , с гидом с группой или вдвоем с бади .. такчто вполне себе есть планирование, а если нету то по третям точно не ошибетесь...

[majorcom]

Мне кажется с 20 литрами вы загнули, даже если рассматривать общий случай и что наш дайвер может быть в не очень хорошей форме, скорее 15 это с запасом (я ориентируюсь в том числе на статистику нашего форума, там товарищи вели дневники и записывали потребления на разных глубинах в течении некоторого количества дайвов) и в стрессе 25-30 литров, для некоего сферического дайвера в вакууме.

Мой личный RMV в спокойном темпе составляет 20-22 литра. Эту цифру я использую для планирования своих технических погружений. Я не считаю, что нахожусь в хорошей форме, но и совсем развалиной тоже не являюсь, и не страдаю от лишнего веса. Свежо предание про среднее RMV 10-15 л, но верится с трудом

Ну и вообще на нормальном брифинге это все обсуждается , с гидом с группой или вдвоем с бади .. такчто вполне себе есть планирование, а если нету то по третям точно не ошибетесь...

Чукча не читатель Вопрос был про (Боже упаси!) соло с одним баллоном и с наступлением полной задницы в виде OOG на 35 метрах глубины (потеря газа, отказ регулятора и т.п.) Ни о каком вменяемом планировании изначально речи не идёт

[BKC]

А чего поподробнее то ?

"Да всё рассказывай - как обгонял, как подрезал..."
Откуда это слово-то вообще появилось в разделе "Дайвинг"? (полу-шутка )

Для начала восстановим покорёженную ссылку. И отмечу то, что хотел исходно отметить...

в рекреации все планирование уже давно сделано за нас , есть прекрасные правила третей ..

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

Вот зачем нужно это правило при "рекреационном" погружении - т.е. при погружении, которое, вообще говоря, подразумевает возможность всплытия в любое время в любой точке погружения. (Забудем о некоторых погружениях, где это затруднено - они не основные в "рекреации".)
Погружения бывают всякие...

GasPlans2.png

Когда-то давно попалось разумное рассуждение о "правиле третей".
- Утверждающее, что оно к разделению запаса газа на три части имеет опосредованное отношение. Пришло выражение из живописи и фотографии и является просто "символом", подразумевающим - сделать всё в лучшем виде. (За достоверность не ручаюсь.)
- А, отвлекаясь от названия, смысл в том, чтобы в любой точке погружения запас газа должен быть не меньше, чем удвоенное количество, необходимое для выхода на поверхность из этой точки. Удвоенное понятно зачем - чтобы вдвоём можно было выйти из любой точки в случае полной потери газа напарником.

Вот это звучит осмысленно. И для погружений в пещеры (для чего и где оно и родилось) и для любых погружений.
В частности, возвращаясь к пони-баллону, для обычного "рекреационного" погружения газа должно быть не меньше, чем необходимо для всплытия в любой точке. Поскольку Solo Diver подразумевается без напарника, он следит и за давлением в баллоне и имеет минимальный аварийный запас для всплытия. Вроде всё - какие-такие "прекрасные правила третей"...

Ну и вообще на нормальном брифинге это все обсуждается...

Вот это - правильно!
Кстати, отвлекаясь от темы, от размеров пони... на инструктаже (aka "нормальном брифинге") Вы часто слышите о "правиле третей". Просто интересно...

[Smusmumrik]

Мне кажется с 20 литрами вы загнули, даже если рассматривать общий случай и что наш дайвер может быть в не очень хорошей форме, скорее 15 это с запасом (я ориентируюсь в том числе на статистику нашего форума, там товарищи вели дневники и записывали потребления на разных глубинах в течении некоторого количества дайвов) и в стрессе 25-30 литров, для некоего сферического дайвера в вакууме.

Ну вот я такой "сферический дайвер в вакууме". Как-то при случае решил выяснить свой RMV. В 4-литровом баллоне 150ти атмосфер хватило
на 10 минут ленивого ластания на глубине 10 метров. 4*150=600 литров, делим на десять - получаем расход на 10 метрах 60 литров в минуту.
На поверхности делим на два, здрасте, 30 литров в минуту.

[Whale]

Мне кажется с 20 литрами вы загнули, даже если рассматривать общий случай и что наш дайвер может быть в не очень хорошей форме, скорее 15 это с запасом (я ориентируюсь в том числе на статистику нашего форума, там товарищи вели дневники и записывали потребления на разных глубинах в течении некоторого количества дайвов) и в стрессе 25-30 литров, для некоего сферического дайвера в вакууме.

Ну вот я такой "сферический дайвер в вакууме". Как-то при случае решил выяснить свой RMV. В 4-литровом баллоне 150ти атмосфер хватило
на 10 минут ленивого ластания на глубине 10 метров. 4*150=600 литров, делим на десять - получаем расход на 10 метрах 60 литров в минуту.
На поверхности делим на два, здрасте, 30 литров в минуту.

Все зависит от уровня физической нагрузки, согласно мед справочникам, в покое потребление 7-9 литров, во время бега (уровень нагрузки там не уточнен) может достигать более 70 литров. Потому сколько, кто потребляет некорректен без реальных измерений физ. нагрузки или хотя бы пульса, как косвенного показателя.

[GeorgeYu]

Когда-то давно попалось разумное рассуждение о "правиле третей".
- Утверждающее, что оно к разделению запаса газа на три части имеет опосредованное отношение. Пришло выражение из живописи и фотографии и является просто "символом", подразумевающим - сделать всё в лучшем виде. (За достоверность не ручаюсь.)
- А, отвлекаясь от названия, смысл в том, чтобы в любой точке погружения запас газа должен быть не меньше, чем удвоенное количество, необходимое для выхода на поверхность из этой точки. Удвоенное понятно зачем - чтобы вдвоём можно было выйти из любой точки в случае полной потери газа напарником.

Вот это звучит осмысленно. И для погружений в пещеры (для чего и где оно и родилось) и для любых погружений.

...

Вот вы интересный человек
Вы берете чье-нибудь, сообщение, хмыкаете, едите попкорн, кидаете пяток ссылок
Потом пишете все то же самое, только другими словами
И вуаля, вы все дураки одна я умная вся в белом....

Где то что я написал противоречит вышеизложенному?
1/3 ака условные 70 бар это и есть именно та точка в которой надо начинать всплытие, иначе как раз не получится

удвоенное количество, необходимое для выхода на поверхность из этой точки. Удвоенное понятно зачем - чтобы вдвоём можно было выйти из любой точки в случае полной потери газа напарником.

Кстати, отвлекаясь от темы, от размеров пони... на инструктаже (aka "нормальном брифинге") Вы часто слышите о "правиле третей". Просто интересно...

На брифинге обсуждается план дайва. В том числе по воздуху. Если у лидера есть свой план, он его предлагает, в соответствии с его знанием дайвсайта например...
А про трети конечно слышу, и сам делаю, когда ныряем в незнакомом месте например. Приехали на бережок озера, договорились что идем по третям и пошли в воду..

[Smusmumrik]

Мне кажется с 20 литрами вы загнули, даже если рассматривать общий случай и что наш дайвер может быть в не очень хорошей форме, скорее 15 это с запасом (я ориентируюсь в том числе на статистику нашего форума, там товарищи вели дневники и записывали потребления на разных глубинах в течении некоторого количества дайвов) и в стрессе 25-30 литров, для некоего сферического дайвера в вакууме.

Ну вот я такой "сферический дайвер в вакууме". Как-то при случае решил выяснить свой RMV. В 4-литровом баллоне 150ти атмосфер хватило
на 10 минут ленивого ластания на глубине 10 метров. 4*150=600 литров, делим на десять - получаем расход на 10 метрах 60 литров в минуту.
На поверхности делим на два, здрасте, 30 литров в минуту.

Все зависит от уровня физической нагрузки, согласно мед справочникам, в покое потребление 7-9 литров, во время бега (уровень нагрузки там не уточнен) может достигать более 70 литров. Потому сколько, кто потребляет некорректен без реальных измерений физ. нагрузки или хотя бы пульса, как косвенного показателя.

Мил человек, ну вот как так можно наплевательски относиться к сказанному? Написано выше "хватило на 10 минут ленивого ластания", а вы тут начинаете с умным видом задвигать про "Все зависит от уровня физической нагрузки". Вот как в таком раскладе вести осмысленный диалог, ась?
Ленивое ластание - это, блин, когда висишь в нейтралке и лениво шевелишь ластами чтобы двигаться. А не "морской конек" и "велосипедист". То бишь, при минимальной
физической нагрузке.

[majorcom]

Вот вы интересный человек
Вы берете чье-нибудь, сообщение, хмыкаете, едите попкорн, кидаете пяток ссылок
Потом пишете все то же самое, только другими словами
И вуаля, вы все дураки одна я умная вся в белом....

ВКС тот еще тролль )))) Но он этим даёт оппоненту возможность остановиться, подумать и попытаться понять в каком месте лажа...
А Вы слышите звон, а откуда он идёт не понимаете. И потом, я утрирую, регулятором орехи колете.
Правило третей не даётся ни в одном "рекреационном" курсе. Оно придумано для других условий. Использование этой концепции в рекреационном дайвинге существенно ограничивает возможности дайвера по получению удовольствия от погружения. И не обеспечивает никакой безопасности при реальном факапе.
И одним из условий применения третей является дублирование снаряжения, не углубляясь в детали - на тебе должна быть спарка с манифольдом и двумя регуляторами для основного газа.
Сначала ты должен обеспечить свою безопасность при подготовке к погружению, а только потом уже в процессе погружения.
А пони-баллон - это прерогатива именно запасливых рекреационных дайверов. Но никак не соло-дайверов...
В сети доступна книга TDI Extended Range, советую её прочесть хотя бы для общего развития

[Whale]

Ну вот я такой "сферический дайвер в вакууме". Как-то при случае решил выяснить свой RMV. В 4-литровом баллоне 150ти атмосфер хватило
на 10 минут ленивого ластания на глубине 10 метров. 4*150=600 литров, делим на десять - получаем расход на 10 метрах 60 литров в минуту.
На поверхности делим на два, здрасте, 30 литров в минуту.

Все зависит от уровня физической нагрузки, согласно мед справочникам, в покое потребление 7-9 литров, во время бега (уровень нагрузки там не уточнен) может достигать более 70 литров. Потому сколько, кто потребляет некорректен без реальных измерений физ. нагрузки или хотя бы пульса, как косвенного показателя.

Мил человек, ну вот как так можно наплевательски относиться к сказанному? Написано выше "хватило на 10 минут ленивого ластания", а вы тут начинаете с умным видом задвигать про "Все зависит от уровня физической нагрузки". Вот как в таком раскладе вести осмысленный диалог, ась?
Ленивое ластание - это, блин, когда висишь в нейтралке и лениво шевелишь ластами чтобы двигаться. А не "морской конек" и "велосипедист". То бишь, при минимальной
физической нагрузке.

Уж извините, пытался вежливо написать фразу, "ну и дохрена же вы жрете воздуха, так он на планете скоро закончится"

[Whale]

[
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

А чего поподробнее то ?
2/3 на дайв , 1/3 на выход
Берем среднее 210 бар
Ластаем и на 70 начинаем медленный подъем , на 30 выходим ..

А дальше как раз вопросы планирования и нюансы конкретного сайта, дрифт не дрифт, течение не течение и проч. Нормальный гид это вообще автоматически планирует в голове . Можно например спокойно посидеть подольше на точке и совместить подъем с возвращением..
Ну и вообще на нормальном брифинге это все обсуждается , с гидом с группой или вдвоем с бади .. такчто вполне себе есть планирование, а если нету то по третям точно не ошибетесь...

Впервые про правило третей узнал из книги Джарода, в середине 2000, имея к тому времени AOWD и ныряя уже не первый год. Джарод вот ни разу не рекреационный дайвер
В рекреации требование начинать процедуру всплытия имея 50 бар, а это точно не треть танка. Пони это индивидуальный девайс, на случай факапа и недоступности бади к которому можно присосаться (соло или потерялись в мути и тд). Вероятность факапа у двух дайверов в одно и тоже время стремится к нулю (ну если они куда то залезли и вход завалило или ходовик потеряли в мути, то это уже опять же не рекреация и пони им не сильно поможет)

Хотелось бы узнать на каких рекреационных брифингах обсуждают факапы и то как их героически преодолевать и сколько газа для этого иметь
Так и представляю брифинг, где гид говорит, а теперь обсудим все возможные факапы и пути выхода из них и сколько с учетом этого нам потребуется газа, значит если у тебя рванет шланг, а у тебя в баллоне мусор, а тебе акула откусила достоинство то ...