договор на поездку

[Александр Першанин]

В тех областях, в которыйх я сталкивался с работами фирм, так работаю все - договор + чек (или безнал) ... и это считается нормальным ! Но никак не конкурентным преимуществом ! Если сложно почитать наши законы, то это не лечится !

А ты в маршрутке часто билеты требуешь?! Покажи им ЗАКОНЫ!

А маршрутки сидят, как правило, на "вменёнке". Что выдан билет, что не выдан: раз в квартал будь любезен заслать в казну за патент на право деятельности.

[Jim_K]

А если понятие репутации в бизнесе для Вас пустой звук, это не значит, что для всех остальных тоже.

Бросьте передергивать. Надежные партнеры есть у каждого, кто занимается бизнесом.
Зачастую проверенные серьезным "дерьмом". И ценятся эти партнеры на вес золота.
Однако в большинстве случаев, когда дело заходит о деньгах и ответственности все не так "малиново" и зачастую "друзья с репутацией" открываются другой стороной. Примеров хватает...
Если вы такого не встречали - странно.

Поэтому да здравствует закон о туризме, запрещающий оказывать услуги физ. или юр. лицам, которым материально нечем ответить за кидалово других.

Здравицы закону произносить начнете, когда эту "материальную ответственность" из своего кармана при каждой поездке оплачивать будете.

Вам видимо не приходилось участвовать в серьезных тендерах...
Я могу прекрасно знать людей, с кем придется работать, но представить баланс (хороший) и положить в банк финансовую гарантию на случай своей несостоятельности ОБЯЗАН !
Эти деньги кладутся на банковский депозит (под проценты) и страхуют заказчика от "кидалова".
Да, это некоторое омертвление оборотных средств, однако депозит делает условия не смертельными.
Это - норма работы с серьезными фирмами, имеющими свою службу безопасности и "просвечивающими" тебя и твою фирму.
Нет оборота и возможности дать финансовые гарантии - не лезь на такой уровень работ. Довольствуйся малым или субподрядами.
А в дайв-индустрии (да и кое-где еще) сейчас "каждый со свиным рылом да в калашный ряд", ведь кинуть обычного потребителя безопаснее, чем предприятие со своей службой безопасности, которая тебя из под земли достанет.
Поэтому визги об опасности принятия закона о туризме, регламентирующего отношения заказчика и потребителя, напоминают мне ожесточенную борьбу с ОСАГО, которая имхо субсидировалась "подставлялами" и прочим криминалом.
И в целях борьбы с "подставлялами" от туризма я уж не помру энный процент переплатить (если еще придется !). А то что-то частенько народ у нас то в Турции бомжует, то в Египте на "сафари" и етс.

Все, надоело флеймить...

Вам виднее.

[Александр Жуков]

А ты в маршрутке часто билеты требуешь?! Покажи им ЗАКОНЫ!

Так там же 20 или 30 руб... это мелочи по сравнению с мировой революцией ... а я вот например, захочу пройти курс ОВД, заплачу 9000 руб.. и хрен, кто мне даст документы, типа заплатил и нормально .... при чем и глазом никто не моргнет, а что ?

Я вот и сам думаю, мож инструктором стать - нормально, бабки берешь, народ доволен... и главное никаких проблем, ни тебе фирмы ООО, ни тебе ведение бухучета, ни тебе деклараций всяких налоговых, даже налоги не надо платить... ОБЭП не придет, не ну кто за 9000 руб будет связываться с "бедным" инструктором ?!

[Jim_K]

О "свободных художниках" там ни слова. упоминаются только турагенства.
Это что ж получается, в российских реалиях, даже если у меня на руках будет такой договор, то в случае "свободного художника" он не стоит даже бумаги на которой он написан ?
...
В противном случае выходит что все решается "по понятиям".

Разочек сталкивался (правда не в области туризма) с одним "ч"удаком.
Удалось после угрозы графологической экспертизы (была расписка) завалить гада на базе мошенничества (с хорошим адвокатом).
Урок - на всю жизнь.
Деньги вернулись все, но без процентов и компенсации ущерба, так как "братан" кинулся в бега, кинув еще человек десять.
Вот такой "фриленсер" попался - обаятельнейший кстати человек !
Другой базы, кроме мошенничества (там еще незаконное предпринимательство и т.д., сейчас вспоминать уже не хочется) фиг найдешь...
Ну, собственно говоря, подобная подзаконная деятельность мошенничество и есть !

[Max]

Я вот и сам думаю, мож инструктором стать - нормально, бабки берешь, народ доволен...

Давай, как станеш, через полгодика и поговорим, и обсудим в чем проза жизни

[DukeSS]

Если вас кто-то в России вас захочет поиметь, он/она вас поимеет. А вы с радостью туды денюжки принесете
Раша, однАкаА

DukeSS.
Мне чужой славы не надо. "Респект" именно Лане.

Виноват, извини.

[Лана]

Приношу извинения всем, кого обидела.

[F14]

Я не смог осилить середину топика, прочел только первую и последнюю страницу - прошу извинить!

Но, имею мнение, что в условиях нашего действующего законодательства, что с договором, что без оного - "в случае чего" права придется доказывать долго и упорно (при этом абсолютно монопенисуально, есть у покупателя услуги договор с ее (услуги) продавцом или нет.) ...

В ФЗ "Об основах турдеятельности в РФ" заложена, на мой взгляд, юридическая коллизия:
"тур - комплекс услуг по размещению, перевозке ... и другие услуги, предоставляемые в зависимости от цели путешествия;"
"туристкий продукт - право на тур, предназначенное для реализации туристу;
"туристская путевка - документ, подтверждающий факт передачи туристского продукта" - вот эта фраза очень любима продавцами, думаю вы без труда обнаружите ее в ваших договорах на приобретение туруслуг. Но даже если ее нет в договоре - она есть в законе.

Т.е. турист - деньги, продавец ему - бумажку, ака путевка или ваучер - и все!
Граждане, далее вы свободны аки ветер в поле - продавец свои обязательства (по договору ли письменному или устному, открытой оферте ли, без разницы) полностью выполнил - а вылетели ли вы указанным в бумажке рейсом или нет, поселили вас соответственно отмеченному в бумажке или нет, встретили или нет, гид говорил на вашем языке или нет и т.д. и т.п. - это уже не его забота. Формально, претензии следует предъявлять непосредственно тому, кто указанные в ваучере/путевке "обязательства" не выполнил - директ авиакомпании, "принимающей стороне", отелю и т.д. и т.п.

Законы применяются буквально, трактовать законы имеют право Верховный и Конституционный Суды - потому чтобы "в случае чего" "добиться правды", вероятность того, что придется идти последовательно аж до этих высоких инстанций - весьма высока.

Вывод - дело надо иметь с контрагентами (неважно крупными ли мелкими ли) - за которыми косяков не числится и при малейшей тени сомнения искать альтернативу.
Ну и "дешево - хорошо не бывает" - увы, аксиома.

WBR, Сергей.

ЗЫ: А ежели почитать правила автострахования состряпаные нашими страховщиками (почти что под копирку) и чего там в законе писано - у-у-у - я б на их месте вообще никому нихуа не платил, зачем?!? Ведь далеко не каждая птица долетит до ...

[Jim_K]

Но, имею мнение, что в условиях нашего действующего законодательства, что с договором, что без оного - "в случае чего" права придется доказывать долго и упорно (при этом абсолютно монопенисуально, есть у покупателя услуги договор с ее (услуги) продавцом или нет.) ...

Это с фирмами (см. выше).

http://law.rambler.ru/faq/1207/1247/125 ... index.html

Это с лицами.

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ ОТ 13.06.96 N 63-ФЗ

Статья 159. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору, а равно с причинением значительного ущерба гражданину, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со штрафом в размере до десяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового.
4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Кстати, наличие какой-нибудь бумаги очень серьезно повышает шансы на благоприятный исход судебных тяжб (по себе знаю). Так что имхо "...Егор, ты не прав...".

ЗЫ: А ежели почитать правила автострахования состряпаные нашими страховщиками (почти что под копирку) и чего там в законе писано - у-у-у - я б на их месте вообще никому нихуа не платил, зачем?!? Ведь далеко не каждая птица долетит до ...

Доказывать свои права всегда тяжело и долго, особенно борясь с мошенником.

Поэтому имхо закон о туризме считаю благом (несмотря на недостатки), как считаю благом и закон об ОСАГО, несмотря на некоторые его положения, вызывающие тихую ярость...
Забыли все имхо времена, когда люди за поцарапанный джип квартир, а иногда и здоровья лишались...

[F14]

Это с фирмами... это с лицами ...

Не уверен, что по ссылке даются грамотные рекомендации.
Имею сомнения, что закон о ЗПП применим в сфере оказания туруслуг, поскольку ЗПП - закон "общего действия" и в случаях когда существует закон "узкоспециальный" будет превалировать он - в данном случае ФЗ о турдеятельности - а что в нем написано черным по белому я привел.

Мошенничество и УК - это вообще из другой оперы, это про фирмы-однодневки собирающие дензнаки и с ними исчезающие. Еще более тяжелая стезя. Даже в очевидных случаях крайне трудно добится правды:
- фирма зарегистрирована на паспорт бомжа - полный дохляк
- фирма имела серьезную крышу - максимум - объявление в федрозыск руководителей - на щетах ноль, склад пустой, описывать нечего - оргтехника и та взята в аренду
- ну и т.д. и т.п.

Спасти нас могут только инопланетяне! (с) ВВЖ
(не дословно, но по смыслу)


ЗЫ: Я же не против, я только за, но с соизмерением затрат и планируемых результатов. Потому, предложенный мной "вывод", представляется мне более рациональным ...

[Jim_K]

Это с фирмами... это с лицами ...

Не уверен, что по ссылке даются грамотные рекомендации.

Да нет, адвокат по делу пишет. Хотя без юриста соваться в подобные дебри не стоит конечно.

Имею сомнения, что закон о ЗПП применим в сфере оказания туруслуг, поскольку ЗПП - закон "общего действия" и в случаях когда существует закон "узкоспециальный" будет превалировать он - в данном случае ФЗ о турдеятельности - а что в нем написано черным по белому я привел.

Были у меня среди кинутых знакомых прецеденты и дела выигрывались благодаря закону о правах потребителя. Раз дело до суда даже не дошло - полюбовно договорились.
Но опять же нужен толковый адвокат, могущий убедить судью.

Мошенничество и УК - это вообще из другой оперы, это про фирмы-однодневки собирающие дензнаки и с ними исчезающие. Еще более тяжелая стезя. Даже в очевидных случаях крайне трудно добится правды:
- фирма зарегистрирована на паспорт бомжа - полный дохляк
- фирма имела серьезную крышу - максимум - объявление в федрозыск руководителей - на щетах ноль, склад пустой, описывать нечего - оргтехника и та взята в аренду
- ну и т.д. и т.п.

Имелось ввиду подведение под УК и мировое соглашение. У меня сработало - значит шанс всегда есть !
Хотя с однодневок возместить ущерб тяжело, поэтому и пытаются ввести банковскую гарантию оказания услуг.
И для потребителя это имхо серьезное благо.

Спасти нас могут только инопланетяне! (с) ВВЖ
(не дословно, но по смыслу)


ЗЫ: Я же не против, я только за, но с соизмерением затрат и планируемых результатов. Потому, предложенный мной "вывод", представляется мне более рациональным ...

Да нет, только узаконивание деятельности по оказанию туруслуг (к примеру), пусть на первых порах и корявое...

[АМВ]

Да погодите Вы с обсуждением поправок к закону. Он только в первом чтении принят. Там еще все может поменятся. Мне например очень не понравилось касаемо турагенств. И потом они совсем не опредилились что делать с лицензиями. Их как известно с 01 января 2007 года выдавать не будут. Только боюсь и закон не успеют принять. Как наприме с аудитом дело происходит. Так что я например даже и обсуждать поправки пока не готов. Безсмысленно.

[Jim_K]

Конечно пока его обсуждать относительно бессмысленно.
Но идея по поводу банковской гарантии оказания услуг действенна и лицензирование при этом нафиг не надо...

[Lezhkin]

"Все смешалось в доме Облонских..." (с) Л.Толстой

Мне кажется, мы говорим о двух совершенно разных вещах:

1. Отношения фрилансер/турагент/турфирма/дайвинг-клуб (нужное подчеркнуть) и клиент.
2. Отношения фрилансер/турагент/турфирма/дайвинг-клуб (нужное подчеркнуть) и государство в лице фискальных и судебных органов.

Так вот второй вопрос меня не интересует! Абсолютно. Я -- клиент. И говоря о "честности" бизнеса, я имею в виду ответственность мою перед фрилансером (лично я придерживаюсь этого определения) и фрилансера передо мной. Очень, очень здорово обрисовал ситуацию Дмитрий Жадан. Скольких разборок можно было бы избежать... В том числе тут, на Тетисе...

А про "честность" по второму вопросу:

частный бизнес в РФ возможен только при полном или частичнополном уходе от налогов

И не только частный. О механизмах ухода государственных фирм от налогов и перекачевывания финансов в карманы "допущенных" можно писать мемуары. И РФ тут далеко не белая лошадь в табуне мировых держав. То же самое происходит и в Америке, и в Европе, и даже, страшно сказать, в Бельгии...

И кстати, термин "минимизация/оптимизация налогов" далеко не российского происхождения.

[Jim_K]

Мне кажется, мы говорим о двух совершенно разных вещах:
1. Отношения фрилансер/турагент/турфирма/дайвинг-клуб (нужное подчеркнуть) и клиент.
2. Отношения фрилансер/турагент/турфирма/дайвинг-клуб (нужное подчеркнуть) и государство в лице фискальных и судебных органов.
Так вот второй вопрос меня не интересует! Абсолютно. Я -- клиент. И говоря о "честности" бизнеса, я имею в виду ответственность мою перед фрилансером (лично я придерживаюсь этого определения) и фрилансера передо мной.

Ошибаетесь !

...попрошу заключить со мной договор в письменной форме, с перечислением услуг, которые мне в поездке будут оказаны, с указанием стоимости сафари и с Вашей ответственностью, разумеется, за неисполнение обязательств?

Вопрос был о возможности защиты потребителя от недобросовестного оказания услуг с помощью законных методов. Или наоборот.
И уже затем о невозможности применения (ну помимо статей УК !) законных методов решения проблем в области оказания услуг, скажем так, при работе вне правового поля.
А где есть право, там помимо заказчика и исполнителя автоматом присутствуют и органы государственного надзора и контроля.
Государство это не дом Облонских, а связанная взаимными обязательствами структура...

[Lezhkin]

...попрошу заключить со мной договор в письменной форме, с перечислением услуг, которые мне в поездке будут оказаны, с указанием стоимости сафари и с Вашей ответственностью, разумеется, за неисполнение обязательств?

Вопрос был о возможности защиты потребителя от недобросовестного оказания услуг с помощью законных методов. Или наоборот.

Все верно. Только вот реалии российских судов таковы, что либо ответчик "дорожит своим именем" и добровольно отвечает по обязательствам, либо... Вобщем, песня долгая и мутная, хотя добиться чего-нибудь можно. Толко компенсирует ли это "чего-нибудь" затраченных усилий и нервных клеток. Видели, кто у нас в основном в судьях ходит? А тут Вы, со своим Х-тысячедолларовым сафари и требованием компенсации издержек в размере еще Х тысяч долларов.

Государство это не дом Облонских, а связанная взаимными обязательствами структура...

Блажен, кто верует... Не те там "взаимные обязательства", и "связи" немного другие.

[catten]

И эти люди мне в носу запрещают ковыряться...

Я могу понять, когда на кого-то наезжает Яшин или Мухин, Васильев или Акуленок, Макс или Голдвинд. Они это делают в тему, к тому же - изящно и непринужденно. А вот у Вас, Лана, этого не получается. И наезжаете-то Вы не оттого, что кто-то не прав, а от собственной злости и бессилия. Бессилия оттого, что в России Вы не смогли самореализоваться, и ломанулись в Бельгию, и теперь считаете, что там все прекрасно, а здесь все хреново. Рисуете мифы о всезнании Бельгии. Вы хоть себя не обманывайте.
Да, и не надо гавкать на всех, когда вы по какой-то причине, в том числе - физиологической, раздражительны чрезмерно. Лучше, как сами говорили, не читать в такие дни форум. Или не писать сюда. Вам же спокойнее будет на душе.
Прямое хамство, допускаемое Вами в Ваших высказываниях, на мой взгляд, не позволительно для человека, который периодически занимается модерированием форума.
И еще, раз Вы филолог, то поговорку "Не зная броду - не суйся в воду" должны знать. Так зачем суетесь-то? вопросы задавайте, но не надо размахивать кулаками и поносить людей, которые не первый год занимаются сабжем, о котором Вы если и знаете, то только из напевов Мойши.
Надеюсь, с утра извинитесь за вчерашние свои высказывания.

+1

[DAS]

"... бомжует, то в Египте на "сафари" и етс."
Подскажите, из личного опыта, кого с "сафари" в Египте обманули, а главное КТО это сделал, не хотелось бы попасть в неприятную ситуацию.
Заранее спасибо!

[Jim_K]

"... бомжует, то в Египте на "сафари" и етс."
Подскажите, из личного опыта, кого с "сафари" в Египте обманули, а главное КТО это сделал, не хотелось бы попасть в неприятную ситуацию.
Заранее спасибо!

Даже не знаю чего сказать...
Читайте в интернет, в том числе даже в тетис.
Обычно сообщения об этом достаточно быстро попадают в архив и исчезают...
За последние полгода на этом форуме припоминаю два случая разборок.
Один раз кого-то классически кинули (вообще ничего не было - ник пострадавшего не помню), второй раз разборки были с условиями проведения сафари (по памяти всплывает ник сообщившего - виндзор).
Ищите да обрящете !
Вроде на дайв-преференсе информация есть...
А так... Изучайте статистику, связывайтесь с пострадавшими...

[DAS]

Мои извинения!
Я неправильно трактовал Ваше сообщение - мне показалось вы лично знаете/участвовали в подобном безобразие! (В роли пострадавшей стороны конечно).
А относительно советов искать в интернете, на форумах, и обрести - так я тут собственно этим и занимаюсь =)
Спасибо!