По итогам встречи у МИДа 13 января.

Сообщение

LZ · Добавлено: 14-01-2007 22:00

Валерий Мухин писал(а):У меня есть конкретная идея:
1. Сделать запрос в ведущие страховые компании на разработку тарифного плана включающие спасательные работы.

Да, дельное предложение. Надол бы еще у горнолыжников спросить, ку у них с этим обстоит, ведь вроде как их централизовано ищут в случае схода лавин. Или этим занимаются структуры, аналогичные МЧС?

navygator · Добавлено: 14-01-2007 22:01

Вот устройство ,которое могло бы спасти ребят:
http://www.seamarshall.com/products.php

Цена высокая, но надеюсь, что на условиях аренды многие инструктора смогут их брать для выезжающей группы.

Предлагаемый фонд мог бы приобрести их в собственность.
Более того, страховые компании могли бы обязать их брать. В таком случае, выдавая страховку с безусловным поиском.

scuba_driver · Добавлено: 14-01-2007 22:10

navygator писал(а):Вот устройство ,которое могло бы спасти ребят:
http://www.seamarshall.com/products.php

Цена высокая, но надеюсь, что на условиях аренды многие инструктора смогут их брать для выезжающей группы.

Предлагаемый фонд мог бы приобрести их в собственность.
Более того, страховые компании могли бы обязать их брать. В таком случае, выдавая страховку с безусловным поиском.

вполне доступно, насколько я вижу
если уж многие могут позволить себе бокс с фото и видео камерами, то и такую штучку можно купить
особенно если будут продавать у нас

LZ · Добавлено: 14-01-2007 22:14

navygator писал(а):Предлагаемый фонд мог бы приобрести их в собственность. Более того, страховые компании могли бы обязать их брать. В таком случае, выдавая страховку с безусловным поиском.

Реальнее их приобрести в собственность клубам/дайв-центрам и сдавать в аренду (вместе с остальным оборудованием). Мне кажется, нужно стремиться не выходить за рамки существующих структур (новые создавать - дело долгое и дорогое), а просто скоординировать их деятельность, соблюдая интересы всех (дайв-центрам - прибыль от аренды, страховым - от увеличения стоимости страховки, нам - увеличение расходов, но избавление от кошмаров во сне и наяву...).

edouard · Добавлено: 14-01-2007 22:36

Согласен с кучей народа в форуме, что нашему гос-ву глубоко по барабану, кто, где и каким образом свернет себе шею.И мне кажется это будет диалог немого с глухим.
Прежде всего надо начинать с себя...
Мое предложение-самое большое кол-во трагедий-Красное море.
Может быть есть смысл придумать какую либо сертификацию со стороны российск представительсв PADI и т.д. -соответсвует или не соответсвует.В конце концов нас учат безопасно погружаться, пусть сделают еще шаг.Можно ведь и интернет ресурс примастрячить, и весь негатив туда вываливать, типа черного списка.Ну и с народом же все общаетесь, убеждать надо.Мало того есть красноморская ассоциация,вот и надо напрягать padi, naui и всех, пусть думают.
Пусть курсы подороже стоят,это с точки зрения финансирования.
Мануалки примастрячили за деньги, народ повопил и прожевал.
Но, повторюсь, все являются членами ассоциаций, чего велосипед то изобретать,они все декларируют обучение безопасному дайвингу,
а что творится в красном море все знаете не понаслышке.арабские инструкторы- просто душки.Езжу туда раз в три месяца,иногда желание просто дать по башке возникает....
вот ...

Андрей Галицкий · Добавлено: 14-01-2007 23:19

Валерий Мухин писал(а):У меня есть конкретная идея:
1. Сделать запрос в ведущие страховые компании на разработку тарифного плана включающие спасательные работы.
2. Дайвинг клубам заключить соглашение, об необходимости информировать своих дайверов, направляющихся поездки со сложными погружениями, о желательности покупки такой страховки.

На мой взгляд 1 пункт - это единственное и правильное решение, которое можно осуществить с меньшими гемороями и большей эффективностью.

Привлечение госструктрур только добавит проблем в том числе и всем клубам и ДЦ, но к сожалению только Российским, а гибнут люди увы, не в наших бассейнах.

Не одна обучающая организация не сможет контролировать ДЦ. Если ДЦ является ДЦ ПАДИ и в ПАДИ на него посыпятся жалобы, да могут лешить лицензии. Но не более...

Обвинять во всем только ДЦ - самая большая глупость.
Не ДЦ выбирает дайверов, а ДАЙВЕРЫ дц.

И пока у людей не выбьется из головы, что у всего есть цена, в том числе и у дайвинга... трагедии будут продолжаться.

На рынкаж тоже есть отделы, где фрукты продаются в два раза дешевле, но там и не скрывают, что это не первый сорт. И расчитано это в основном на малоимущих. Но там все видно. Отрезал кусочек, оторвал десять ягодок с грозди и все.В худшем случае пообщаешься сбелым другом..

В дайвинге не думаю, что есть малоимущие ( если сравнивать с рынком ) Люди ездят нырять, значит это наверное не последние деньги. Но если встанет выбор, заплатить 150 за 5 дней или 120 за 7. Правильно, и ...грустно. 90% возмут за 120... Ну не хотят они смотреть на снаряжение, лодки. Да и гид классный - а ничего, что у меня 5-10-15 дайвов. Ничего конечно, ВЕЗДЕ поныряем.... У 30% из этих 90 может и есть костюм и 1й комплект...

Заставлять людей что-то приобретать в обязательном порядке?
Увы, я могу это сделать в группе, которая едет со мной, и то , по минимуму.
Заставить купить после курса? Попробуйте
Максимум, что можно сделать и делаю - без страховки не беру с собой никого.

Страховая компания - это уже отлаженная структура. Не нужен офис, пожертвования и спонсоры, для создании нового и пока еще непонятного предприятия.
Госструктуры автоматом ложаться на их плечи и думаю, что им проще будет решить вопросы на более высоком уровне, нежели нам на форуме.
Оплачивает же страховая компания вертолет для транспортировки до барокамеры.
Думаю, что ни одни мы сейчас обеспокоены этим вопросом.
Слоган Росно попало оказался в точку. И так было дерьмовой компанией ( был копеечный случай лет пять назад, и тот не оплатили ) а после этого случая....
Это не реклама, но на мой взгляд единственная компания, которая действительно занимается проблемами дайверов, это Стандарт Резерв. Знаком с ними с 2000г и немного в курсе их подхода. Все осттальны + % за риск и на этом все.
Завтра постараюсь позвонить девчонкам, узнать, что они думают на эту тему и на сколько реально страховой компании оплачивать еще и поиск. Думаю, что можно будет на выставке устроить с ними встречу по этому вопросу

6c38 · Добавлено: 14-01-2007 23:24

Андрей Галицкий писал(а):Завтра постараюсь позвонить девчонкам, узнать, что они думают на эту тему и на сколько реально страховой компании оплачивать еще и поиск. Думаю, что можно будет на выставке устроить с ними встречу по этому вопросу

Кстати, отличная мысль! Хотя бы для профессионалов индустрии для начала.

dahabs_diver · Добавлено: 15-01-2007 00:12

Так как поступило предложение объединить форумы, то выкладываю ЖЖ-коммент и здесь.
Вобщем, я точно понимаю, что для привлечения серьезного внимания и серьезных ресурсов - тема должна быть более общая. Как социолог гарантирую - наш народ в своем большинстве не поддержит шум нескольких сотен людей о том, что они не чувствуют себя в безопасности (замечу, по мнению того же большинства - занимаясь заведомо рискованным делом и тратя на это Большие деньги). Если хоть сколь-нибудь существенное количество людей (а дайверская тусовка в масштабах страны - ничто) не поддержит, либо хотя бы не поймет, что это касается И ИХ - власть не будет обращать внимания на нащи письма, требования, старания и пр.
Еще раз подчеркну - конечно, мы должны действовать и в рамках тусовки, но если мы расчитывает на сколь бы то ни было серьезные результаты, а не простые "извинения" или "обещания" Мида, что да, мол.. был грех... все виновные наказаны (чего вы никогда не проверите), то и действовать надо более серьезно. Я просто предлагаю каждому делать то, что он считает более разумным и на что есть ресурсы. Вам, конечно, прямой смысл всячески привлекать дайверскую тусовку на той же высовке да и вообще. У вас есть выходы на дайверские организации. Не могу гарантировать, но мне может удасться вывод темы на социальную проблему, и, как следствие - публикации в серьезных СМИ и (повторюсь)размещение темы в наших опросах. Получим существенные данные - сможем "интересно" о них разговаривать.

Кроме того, мне кажется весьма разумным предложить всем, кто так или иначе сталкивался с подобными ситуациями заграницей - спокойно все это описать. Но не "по словам знакомых" и не "в одном городе N". А с именем (кто столкнулся с проблемами), местом событий, описанием ситуации,описанием действий СМИ и властей в той ситуации. Думаю, что подборка материала может получится внушительная.
Я готова в данном случае начать с себя и выложить то, что всячески избегала выкладывать - а именно взрывы в Дахабе, в которые я угодила, и то - какую "помощь" и "поддержку" увидела я.
В эти дни на форумах так или иначе возникали люди, которые говорили "что бывали в подобных ситуациях". Надо уже заставить себя сесть и максимально подробно описать такие ситуации. Вот тогда будет о чем разговаривать.

Сергей Веретягин · Добавлено: 15-01-2007 00:21

Ну во-первых хочу разуверить уважаемого Андрея Галицкого в том, что в дайвинге нет малоимущих. Есть! Хотя бы я.
Во-вторых все водолазные правила пишутся кровью. И декомпрессионные таблицы и наличие дублирующих систем подачи воздуха и много-много-других мелочей из которых складывается безопасность. Самым кошмарным фильмом ужасов за последнее время лично для меня был и остаётся "Open Water". Уж и фильм вышел и случаев набралось немало - и вот последний... Дай Бог, чтобы он стал последним!!! По моему мнению, нужно проанализировать почему произошёл каждый из случаев потери дайверов в открытом море. И на основе этого принять ещё одно непререкаемое правило, стандарт или как хотите называйте, но каждый капитан дайв-бота, каждый владелец, администратор, директор, инструктор ДЦ должен знать, что он должен делать и что не должен для того, чтобы этого больше не повторилось! И это должно быть на бумаге, в голове и где угодно - как "Отче наш", как то, что вентиль баллона нужно открыть перед погружением, а не во время оного, как то, что предел глубины для рекреационщика 40м, что в Блю Холл на одном баллоне с сертификатом AOWD ходить низзя... Я до сих пор не понимаю почему... Почему ушёл бот... Почему кэп не искал всплывших... Почему не были мгновенно, то есть через 30 минут после начала погружения оповещены ВСЕ суда, находящиеся в акватории... Ещё раз призываю тех, кто отвечает за принятие всех этих правил: Проанализируйте случаи и примите правила. И может тогда не придётся создавать ещё одно сообщество и звать на царствие какого-нибудь авторитетного дайвера - Кириенко, Макаревича...

Катёнка · Добавлено: 15-01-2007 00:48

Учитывая специфику нашего государства, я бы на гос. поддержку не ставила бы вообще. Максимум - при наличии некой коммерческой модификации 911 специально для дайвинга когда-нибудь, возможно, мы будем иметь частичную оплату услуг этой компании.
А так - через страховые.

Мы одни такие? Как туристы других стран находятся? Через какие структуры? Чьи финансы? Кто-нибудь знает?

Kemer-Turkey · Добавлено: 15-01-2007 00:51

[." Как социолог гарантирую - наш народ в своем большинстве не поддержит шум нескольких сотен людей о том, что они не чувствуют себя в безопасности (замечу, по мнению того же большинства - занимаясь заведомо рискованным делом и тратя на это Большие деньги). Если хоть сколь-нибудь существенное количество людей (а дайверская тусовка в масштабах страны - ничто) не поддержит, либо хотя бы не поймет, что это касается И ИХ - власть не будет обращать внимания на нащи письма, требования, старания и пр. "
Вы зря так думаете, это касатеся очень многих людей. Народ наш вырвался и ездит отдыхать, и ныряющих "интродайверов" в той же Турции очень много. И люди всерьез обеспокены своей безопасностью, по крайней мере вопросы по безопасности вылезают всегда при подписании договора...... А желающих попробовать меньше не становится..... так что тех кто хоть раз нырнул становится больше и больше. Не думаю что им, да и просто отдхающим на берегу будет "до фени" если серьезно поднимется такой вопрос. Нареканий даже просто на отсутствие реагирования наших консульств и посольств за границей уже и так достало всех выезжающих за кордон.

ivan_klimov · Добавлено: 15-01-2007 00:51

Долгое время занимался водным туризмом и каякинком. Была довольно большая группа и что-то вроде школы молодого бойца. Мы регулярно проводили двух-трех дневный интенсив по безопасности и оказанию первой помощи. В службе Мальтийского красного креста были такие курсы в принципе для всех желающих, а для нас они их немного адаптировали - с учетом специфики, экипировки, возможных травм и т.д. В дополнение к этому - всякие специфические вещи: сигналы, работа с веревками, на выходах - заплыв в реке с веслом или без весла, страховка в качестве живца. Это рассматривалось в качестве элемента начальной подготовки. В дайвинге меня всегда удивляло, что и теория, и практика безопасности отнесены только к курсу "рескью".
А предложение вот какое - в дайверских клубах, по крайней мере московских (сперва, а дальще - видно будет), сделать обязательным курс по безопасности на этапе OW. Конечно, нужно его обсудить и разработать. Это раз. Сюда следует включить и первую помощь, и индивидуальную безопасность, и сценарное планирование эвакуации с воды и м.б. что еще. Главное это сделать повсеместным и обязательным. Это два. Довод за: именно новичкам наиболее необходима техника безопасности, а ведь до рескью многие просто и не дойдут. Это три. Плюс еще и в том, что тогда и рескью будет лучше усваиваться - повторение + новое + тренинг. Это четыре. Так что нужно принципиальное решение принимать нам самим, а ПАДИ и прочих это никак не касается.

Андрей Галицкий · Добавлено: 15-01-2007 01:03

Сергей Веретягин писал(а):Ну во-первых хочу разуверить уважаемого Андрея Галицкого в том, что в дайвинге нет малоимущих. Есть! Хотя бы я.
Во-вторых все водолазные правила пишутся кровью. И декомпрессионные таблицы и наличие дублирующих систем подачи воздуха и много-много-других мелочей из которых складывается безопасность. Самым кошмарным фильмом ужасов за последнее время лично для меня был и остаётся "Open Water". Уж и фильм вышел и случаев набралось немало - и вот последний... Дай Бог, чтобы он стал последним!!! По моему мнению, нужно проанализировать почему произошёл каждый из случаев потери дайверов в открытом море. И на основе этого принять ещё одно непререкаемое правило, стандарт или как хотите называйте, но каждый капитан дайв-бота, каждый владелец, администратор, директор, инструктор ДЦ должен знать, что он должен делать и что не должен для того, чтобы этого больше не повторилось! И это должно быть на бумаге, в голове и где угодно - как "Отче наш", как то, что вентиль баллона нужно открыть перед погружением, а не во время оного, как то, что предел глубины для рекреационщика 40м, что в Блю Холл на одном баллоне с сертификатом AOWD ходить низзя... Я до сих пор не понимаю почему... Почему ушёл бот... Почему кэп не искал всплывших... Почему не были мгновенно, то есть через 30 минут после начала погружения оповещены ВСЕ суда, находящиеся в акватории... Ещё раз призываю тех, кто отвечает за принятие всех этих правил: Проанализируйте случаи и примите правила. И может тогда не придётся создавать ещё одно сообщество и звать на царствие какого-нибудь авторитетного дайвера - Кириенко, Макаревича...

Cергей, я очень надеюсь, что вам не приходится выбирать между - остаться на день голодным, но взять в аренду комплект номер один. Не будем меряться зарплатами и раздувать флейм.

Речь порой идет о 30-100зеленых, за собственную жизнь.
Это касаемо выбора дц.

Касаемо собственной безопасности из необходимого доп. оборудования 300-500 ( без средств связи ест ) Теперь я наверное отнесу его не к вспомогательному а основному...

Все, что Вы перечисляете дальше, опять же относится к ДЦ и его хозяину и персоналу.

Если сделать брошуру в виде приказа и разослать все ДЦ, чтобы расписались - что от этого, капитаны умнее станут?

На Палау на сколько я знаю есть требование - на лодке обязательно два движка, рация и что-то еще из связи. Так вот случай который там произошел больше пяти лет назад когда дайверов нашли погибшими от обезвоживания - они сумели найти катер с одним движком. Дайверы попали в течениее. После обозначенного времени катер не смог начать поиски - движок, а за ним и связь. А дальше было как в фильме Волга-Волга- трубку возьми, я с тобой по телефону разговаривать собираюсь. Поиски организовали достаточно быстро, вот только ребят унесло далеко...

Все правила по безопасности и ограничениям доводятся в каждом курсе. Что опенку, на лбу и заднице тату сделать - 18м. ?
Пытаетесь уверить, что все кто ходит с одним баллоном глубже 40 - не знают на что они идут?
Знают! И опять все упирается в выбор ДЦ...

У меня почему-то в каждом ДЦ проверяют кто я и что если беру нитрокс или пойти глубоко и надолго...И плевать им с дружеской улыбкой, что Вы инструктор. И это правильно. Отсекаются сразу идиотские вопросы, обиды
И не смотря на хорошие отношения с ДЦ, хозяином инструкторами - они не позволят Вам допустить нарушений.
Но это не заслуга приказов, стандартов и стращающих организаций - это заслуга владельца ДЦ

Анализировать и разбирать случаи надо и необходимо.
Но опять срабатывает минталитет - о покойниках либо хорошее, либо ничего... потому, что в большинстве случаев беда приходит по вине самого дайвера...
Т.е. речь идет об элементарной дисциплине. И бумаги, которые подписывают дайверы оО понимании и принятии риска - это не отмазка для ДЦ, это в первую очередь напоминание самим дайверам. Прочтите - и появятся вопросы, в том числе какие мы здесь затрагиваем. В том числе и о боте...

kspshnik · Добавлено: 15-01-2007 01:22

1. Техника безопасности - наука, написанная кровью (c). Донесение конкретно этого тезиса до сознания всех аквалагнистов-любителей - это и есть то место, на которое можно и нужно давить PADI, CMAS, NAUI и прочим ассоциациям.
2. У нас с вами, граждан РФ, есть легитимный канал давления на государство - наши депутаты. Вы знаете адрес общественной приёмной вашего депутата, по Вашему одномандатному округу?

Ась?
Когда обращения начнут исчисляться трехзначными цифрами, они будут ВЫНУЖДЕНЫ пригласить на правительственный час министра иностранных дел и спросить его о деятельности по спасению и оказанию помощи гражданам за пределами РФ. Никакий министр не любит выглядеть чудаком на букву "Му". Как минимум, прочистка мозгов консульской службе будет обеспечена. И так надо действовать по КАЖДОМУ случаю. Тогда и только тогда министру будет выгодней и проще настроить нормально работу подчиненных ему служб. Если он будет знать, что его граждане в моск отымеют неоднократно, при недочетах в работе.
3. Из персоналий. Лично я (это моё личное мнение) из депутатов ГД нынешнего созыва доверяю только Евгению Вадимовичу Ройзману.

t13 · Добавлено: 15-01-2007 01:23

Дайвинг с одной стороны развлечение, к сожалению многим недоступное, а с другой стороны спорт. И подход к общению с чиновниками может быть несколько другим ?!

ivan_klimov · Добавлено: 15-01-2007 01:30

/Техника безопасности - наука, написанная кровью (c). Донесение конкретно этого тезиса до сознания всех аквалагнистов-любителей - это и есть то место, на которое можно и нужно давить PADI, CMAS, NAUI и прочим ассоциациям/

Стратегия просто "давить" довольно быстро выродится, будучи единственной стратегией действий. Это просто род переадресации ответственности за решение. А вот если в российской практике появится новый систематический элемент - курс безопасности на этапе OW или предшествующем, это будет более эффективным и с точки зрения "давления".

kspshnik · Добавлено: 15-01-2007 01:33

ivan_klimov писал(а):/Техника безопасности - наука, написанная кровью (c). Донесение конкретно этого тезиса до сознания всех аквалагнистов-любителей - это и есть то место, на которое можно и нужно давить PADI, CMAS, NAUI и прочим ассоциациям/

Стратегия просто "давить" довольно быстро выродится, будучи единственной стратегией действий. Это просто род переадресации ответственности за решение. А вот если в российской практике появится новый систематический элемент - курс безопасности на этапе OW или предшествующем, это будет более эффективным и с точки зрения "давления".

Именно это я и имел в виду как давление. Можно сделать очень много разных вещей, которые заставят задуматься собирателей долларов.

Сергей Веретягин · Добавлено: 15-01-2007 02:15

Андрей Галицкий писал(а): Cергей, я очень надеюсь, что вам не приходится выбирать между - остаться на день голодным, но взять в аренду комплект номер один. Не будем меряться зарплатами и раздувать флейм.

Мне нечем с Вами меряться - у меня НЕТ зарплаты. А комплект снаряжения ЕСТЬ. Поэтому мне не нужно арендовать ни комплект №1, ни какой либо другой комплект снаряжения для подводного плавания.

Если сделать брошуру в виде приказа и разослать все ДЦ, чтобы расписались - что от этого, капитаны умнее станут?

Если это будет брошюра от ПАДИ, КМАСА иТП ассоциаций или систем, которые сертифицируют ДЦ и БЕЗ выполнения требований, указанных в данном приказе они лишаются лицензии, сертификата и подлежат закрытию, то думаю станут. Ведь обращают же внимание на такие мелочи, как наличие перчаток, ножей. Как же - низзя - вы можете нанести вред нашей уникальной природе! А без того, что будет в приказе и от чего зависит то, найдут дайверов после окончания погружения или нет - можно?

Все правила по безопасности и ограничениям доводятся в каждом курсе. Что опенку, на лбу и заднице тату сделать - 18м. ?
Пытаетесь уверить, что все кто ходит с одним баллоном глубже 40 - не знают на что они идут?
Знают! И опять все упирается в выбор ДЦ...

Не пытаюсь. Но по поводу того, что пределы погружений 18 и 40м Правила есть. Значит должны быть и по поводу того, как искать. И ДЦ стало быть должны будут укомплектовать и выдавать дайверам, идущим на погружение с судна в условиях сильных течений, при наличии возможности потери визуальной связи с судном хотя бы фальшфейеры, дымовые шашки или ракетницы типа как у наших космонавтов.

У меня почему-то в каждом ДЦ проверяют кто я и что если беру нитрокс или пойти глубоко и надолго...И плевать им с дружеской улыбкой, что Вы инструктор. И это правильно. Отсекаются сразу идиотские вопросы, обиды
И не смотря на хорошие отношения с ДЦ, хозяином инструкторами - они не позволят Вам допустить нарушений.
Но это не заслуга приказов, стандартов и стращающих организаций - это заслуга владельца ДЦ

Ага. это его личная инициатива! Душит смех! Естественно - соблюдать законы и правила или нарушать их дело не только в страхе перед возможными санкциями, но и дело личной совести. Но ведь дело то не в этом! Если случаи потери дайверов в том числе и со смертельным исходом не единичны - значит что-то не учтено! И можно долго рассуждать и о раздолбайстве египетских кэпов и русских инструкторов - Нет системы! Нет правил, которые нужно было бы соблюдать. Или нарушать...

Анализировать и разбирать случаи надо и необходимо.
Но опять срабатывает минталитет - о покойниках либо хорошее, либо ничего... потому, что в большинстве случаев беда приходит по вине самого дайвера...
Т.е. речь идет об элементарной дисциплине. И бумаги, которые подписывают дайверы оО понимании и принятии риска - это не отмазка для ДЦ, это в первую очередь напоминание самим дайверам. Прочтите - и появятся вопросы, в том числе какие мы здесь затрагиваем. В том числе и о боте...

Дисциплина - хорошо, но и от дурака должна быть защита. То есть не важно - боролся человек с течением или наоборот, оторвался от группы и уплыл по течению, он должен быть после всплытия обнаружен, поднят на борт и доставлен на берег.

hmb · Добавлено: 15-01-2007 04:51

A можно ли бы было по горячим следам происшествия устроить небольшую Пиар кампанию? Но не чтобы клеймить, а чтобы разьяснить как надо правильно себя вести.

Статьи в газетах (написанные именитыми дайверами, а не просто журналисточками), обсуждения на ТВ (опять же - профессионалами). На тему - "это может случиться с каждым". Чтобы простой народ задумался, куда он лезет, зачем, и почем. Я полагаю, что есть и пиарщики-которые-еще-и-дайверы. Они могли бы бесплатно помочь спланировать и организовать это дело.

В итоге - был бы конкретный эффект в виде влияния на массы. При нулевых затратах.

А законы-правила-уложения-страховки менять - это дело нудное, долгое и вредное. Тут надо еще не один десяток человек угробить ежегодно, прежде чем воз сдвинется.

Добрый Э-эх · Добавлено: 15-01-2007 09:02

Начинается треп и флейм!!! А была просьба о КОНКРЕТНЫХ предложениях.