Ответственность инструкторов и дайвцентров.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#81 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:16 Заголовок сообщения:

NataLina писал(а):Это проект.
Хочу выслушать Ваши коментарии и критику.

Открытое обращение к дайверам всего мира.
Прошу прошения, но это - истерическое обращение.

Мы на этом форуме в разных темах уже давно пытаемся оптимизировать состав обязательного оборудования для ныряния на удаленных от берега сайтах. И окончательного варианта до сих пор так и не нашли. Потому что для реального, сформировавшегося, непрерывного дайверского бизнеса в Египте ничего массово-революционного придумать нельзя.

Реальным я вижу лишь следующие пути : а) тщательная подготовка выходов в море и самих дайвов в части готовности к аварийным ситуациям, при том в этой подготовке должны участвовать и обеспечивающая с воды сторона,
б) однозначность действий обеих сторон в случае невыхода из воды кого-либо из группы или всей группы.

Дайверов всего мира шугать такими картинными обращениями, имхо, не стоит. Они и так не дураки, и давно уже задумались и приняли меры.

И если уж обращаться к ним, то надо начать с того, что разработать с египетской дайв-ассоциацией (как там она называется ?) а) единые правила взаимодействия в нырялке, как ныряющей, так и обеспечивающей сторон, б) единые правила дайствий сторон при потере кого-либо из нырющих.
А потом уж и довести до всего мира это всё. Вот тогда от обращения будет какая-то польза. И может, пропаж людей станет меньше.
Было нечего надеть, стало некуда носить !

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#82 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:25 Заголовок сообщения:

To Алекс1954:
осторожнее с обращением в ПАДИ, а то "Моисей" и вас обвинит в инфантильности психики ! :lol:

To NataLina:
подписи и предложения среди людей, зарабатывающих на Еги собирать бесполезно... Они скорей скажут, что формат бумаги не тот, у любителей-дайверов "самодостаточности" не хватило, да и вообще затея дурацкая.
Я лично подпишу даже и в таком варианте, только имхо это не к дайверам всего мира должно быть, а куда-нибудь типа комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму, ну и естественно во все дайверские федерации (пади, кмасы и т.п.).
Вот черт, опять инфантильность поперла...
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
NataLina
Участник
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 09-11-2006 13:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:27 Заголовок сообщения:

Вопрос не в истерике, а в возможности привлечь внимание египтян к проблеме безопасности.
Какие-то из приведенных фактов неверны?
Выводы сделаны неправильные?
Давайте "по существу" вопроса...
Обсуждать с египетскими ассоциациями можно до следующего года - это никому из них не нужно.

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:29 Заголовок сообщения:

NataLina писал(а):Вопрос не в истерике, а в возможности привлечь внимание египтян к проблеме безопасности.
Какие-то из приведенных фактов неверны?
Выводы сделаны неправильные?
Давайте "по существу" вопроса...
Обсуждать с египетскими ассоциациями можно до следующего года - это никому из них не нужно.
Пообщайтесь сначала на эту тему с Karim Helal - он, я думаю, вам много интересного расскажет. :roll:
Дилетант, но профессиональный :)
А еще пожизненный пофигист и даже дауншифтер :)

Аватара пользователя
Александр Жуков
Активный участник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
Откуда: Москва

#85 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:33 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Даже и не знаю что еще сказать на этот пост...
Повторюсь, что не вижу принципиальной разницы между лазаньем по горам и лазаньем под водой.
И вместо того, чтобы изучить чужой опыт (который накапливается несколько веков) и применить его, начинается опять "блеянье" об исключительности самоответственности и вреде сторонней ответственности ! :shock:
Уж не считайте наших пращуров-альпинистов идиотами, которые писали дурацкие правила. Были бы дурацкие - не соблюдали бы их до сих пор...
Вообще имхо отрицание очевидного либо идиотизм, либо злонамеренность...
Тот бред про альпинистов что вы тут понаписали наверно на плакате где то прочитали, так ? Я когда жил в Крыму, занимался скалолазанием... хотя я не считаю себя ни профи ни любителем, но ни о какой ответственности инструктора никогда не слышал. Люди бились постоянно, во много раз больше чем сейчас тонет дайверов... перед каждым подъемом стояло немерянно табличек (больше десятка) ... пропустишь месяц другой, потом приезжаешь уже пару человек сорвалось.. и о каком опыте (многовековом) вы тут твердите ? Что этот опыт дал ? Я что то не вижу результатов... как бились так и бьются... да есть правила поведения, так выполнение этих правил и есть личная дисциплина, но никак не перекладывание ответственности на иструктора/напараника...

п.с. пишу в таком же несдержанном тоне, в каком был ответ на мои слова

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#86 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:35 Заголовок сообщения:

Если хотите "по существу" - то не торопитесь. Дайте услышать мнение египтян. Им работать, нам нырять - поэтому никуда мы друг от друга не денемся.
А потом пообсуждаем.

Имейте в виду что первое обращение - оно же и последнее. Второе даже и слушать не будут.
Было нечего надеть, стало некуда носить !

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#87 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:36 Заголовок сообщения:

Zen писал(а): Тот бред про альпинистов что вы тут понаписали наверно на плакате где то прочитали, так ? Я когда жил в Крыму, занимался скалолазанием... хотя я не считаю себя ни профи ни любителем, но ни о какой ответственности инструктора никогда не слышал. Люди бились постоянно, во много раз больше чем сейчас тонет дайверов... перед каждым подъемом стояло немерянно табличек (больше десятка) ... пропустишь месяц другой, потом приезжаешь уже пару человек сорвалось.. и о каком опыте (многовековом) вы тут твердите ? Что этот опыт дал ? Я что то не вижу результатов... как бились так и бьются... да есть правила поведения, так выполнение этих правил и есть личная дисциплина, но никак не перекладывание ответственности на иструктора/напараника...

п.с. пишу в таком же несдержанном тоне, в каком был ответ на мои слова
Поев из одного корыта, не надо думать что в других тарелках налито то же.
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#88 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 21:54 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):To Алекс1954:
осторожнее с обращением в ПАДИ, а то "Моисей" и вас обвинит в инфантильности психики ! :lol:
Я думаю Моисей подвинется, если я к нему на лавочку присяду ;) Инфантильность и есть. Да, я, возможно, наивен в отношение ПАДИ, ибо не знаю эту структуру изнутри, я это понимаю. Но я а) говорю о том, что может реально помочь и следовало бы сделать если такая возможность есть, а не требую чтоб кто-то немедленно это сделал, б) не вижу, как обращение к абстрактным дайверам может быть наверняка до этих самых дайверов доведено в) не верю, что оно возымеет действие на многих хотя бы в плане отношения к собственной безопасности, трансформируя его из ожидания-требования милости от природы в лице ДЦ в самостоятельную заботу о себе любимом (за примерами ходить далеко не надо), г) как обращение к этим самым дайверам может повлиять хоть на что-то в организации коммерческого дайвинга в отдельно взятой стране или мире в целом.

Аника
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25-04-2006 12:04
Откуда: Frankfurt/Main

#89 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 14:50 Заголовок сообщения:

Мне все же кажется, что не надо смешивать вопрос об ответственности с традиционным русским «Кто виноват?».
Дайвинг как любительское времяпровождение только и может существовать, если каждый из участников «процесса» к своей доле ответственности относится всерьез. И дайвер, и инструктор, и гид, и дайв-центр, да и ассоциации тоже.
Ответственность дайвера – прежде всего перед собой, но и перед теми, кто его учил, и теми с кем он ныряет, и перед теми, кто ему это погружение организует – действать в соответствии с известными ему правилами безопасности, в рамках своей квалификации.
Ответственность ассоциаций, разарботавших стандарты обучения, обратную связь с реальной практикой поддерживать и коррегировать стандарты по мере накопления информации.
Отвественность инструктора – донести предусмотренный курсом материал, убедиться в его усвоении и в освоении навыков, и только после этого сертифицировать курсанта.
Гида и дайвцентра – убедиться, что квалификация клиента соответствует месту погружения, убедиться в наличии обязательного для данного погружения оборудования (тех же буев на дрифт-дайве) и организовать дайв так, чтобы возможные риски, связанные с доставкой к месту, погодой, входом-выходом в воду и тд, предусмотреть и минимизировать.
Если каждый будет действовать «в соотвествии со знаниями и совестью» - есть такое хорошее немецкое выражение «nach bestem Wissen und Gewissen» - то дайвинг сможет оставаться в рамках времяпровождения, хоть и с повышенной, но более-менее контролируемой опасностью. Но в реальности на данный момент имеем распространение нездорового, имхо, пофигизма среди всех ответственных, что делает дайвинг все больше похожим на клуб латентных самоубийц на вип-обсулживании фирмой «Утопим. Недорого».

зы ремень безопасности я пристегиваю, кстати. И своих пассажиров принуждаю.

Kemer-Turkey
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15-01-2007 00:39

#90 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 15:51 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):Моральную хотя бы...

"Чувствую, что сильно давит на уши. Пытаюсь продутся - не получается. Показываю работнику клуба - проблемы. Он мне в ответ - всё "Ок!" и камнем на дно.

Вот-вот!!! Меня так же погружали 2-й раз в жизни, хорошо 1-й раз был удачным, а иначе бы не ныряла уже никогда. Загубник драный - полный рот воды. Маска при прыжке слезла хрен знает куда (кто же сказал что лицо нельзя кремом мазать). Пью воду и ртом и носом, показываю мол - проблемы, а инструктор мне - всё О.К. и притапливает за голову поглубже ))). Но как говорится "жить захочешь - не так раскорячишься". Потому я пока на борт забралась, сама того инструктора чуть не убила ))))
Но если серьезно, то сколько я работала по дайвцентрам Турции, очень серьезныи и не очень, везде народ подписывал "бумажки" перед погружением..... и везде одно и тоже: дайвер несет всю ответственность за себя, за оборудование - если потеряет, и НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ к ДЦ..... черт те что получается )))) "Клиент - всегда не прав" ?
Хотя случай с англичанокой, девочка при погружении оцарапала себе голову о баллон до крови ( как так умудрилась - не представляю, но всё же). Обратились тем же вечером по страховке в госпиталь в Кемере...... На следующий же день в ДЦ приехали: представитель страховой компании, представитель Федерации водного спорта Турции, главный руководить 'Europen Diving Centre' - ДЦ в их ведении был. И еще куча народу! Вообщем целая комисся на недельку так, с разбоками. Чем дело кончилось - не знаю, но ДЦ работать продолжал, правда в корне изменил свой подход "к обязанностям"....
Это так, небольшой пример из жизни...... Давно не была в Еги, не могу понять, почему там такая безответсвенность. :?:

Аватара пользователя
F14
Активный участник
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 02-02-2006 22:44

#91 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 23:38 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а): Моральная ответственость - это чё такое?
Моральная ответственность - это поступать по СОВЕСТИ!
Делать нечто, что ты не обязан, но должен ...
... в недавнем случае, девушка-инструктор почти наверняка могла спасти свою жизнь и возможно даже жизнь второго своего курсанта, ибо не обязана была "пасти" голландца с египтянином, которые походу были "слабыми звеньями" , не обязана, но должна, поскольку ОНА знала ответ на вопрос - "Чё такое моральная ответственность?"

Теперь ВЫ знаете?
Или не согласны с предложенным определением?

Аватара пользователя
Veter
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 21-07-2004 00:19
Откуда: South Ireland

#92 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 01:14 Заголовок сообщения:

Вся проблема в том что дайвер хочет нырять - не зря же приехал
ДЦ хочет денег, нет нырялки нет денюжки, тоесть все хотят в море.

Крупные магазины,например, меняют товар без проблем, а мелкие могут финтить даже по мелочам, вот и сдесь также.

И ответственность обоюдная. но истина у дайвера - он клиент, зто его жизнь и деньги.

Аватара пользователя
Насмешник
Активный участник
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 08-01-2007 04:30
Откуда: город-герой Ангарск.Иркутская обл.

#93 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 09:41 Заголовок сообщения:

А я согласен с Обращением.Люди должны знать куда они едут и в каких условиях им предстоит погружаться.Если национальное качество русских,по наблюдениям отдельных товарищей-обезбашенность,то у арабов египетских-полный похеризм на все,кроме своей задницы и своего кармана.И Египет,при всем этом букете болезней,необходимо внести в черный список.И памятки при въезде туда выдавать в самолете вместе с таможенной декларацией,типа "Товарищ!Помни,что единой службы спасения в этой забавной стране нет.Помни,что ДЦ,гиду,инструктору и прочим стригальщикам и рубщикам капусты ты по барабану с того момента,как отдал им свои деньги,о чем они тебя попросят собственноручно расписаться.Никто тебя ,в случае чего, не спасет,да и искать толком не будет.Подумай,а может лучше куда-нить в другое место?".Уверен,поскольку тут затронется карман и корыто египтян,местные власти достаточно оперативно начнут работы по созданию египетского центроспаса,чесанию клубов и изгнанию ожиревших забугорных(для них)инструкторов.Еще можно внести в памятку-"Ныряйте лучше,товарищи,со своим проверенным инструктором,поскольку ему в случае чего смотреть в глаза твоим родственникам,а значит,хоть как-то он в ответе за тех,кого...А местным обезьянам и их бледнолицым братьям на вас..." Еще раз хочется задать вопрос.Если мы,рядовые дайверы-не профи,должны думать обо всем сами,начиная от того,что присматриваться к инструктору-гиду-центру,и кончая тем,что сами должны штудировать по книжкам сведения об очередном месте погружения,то зачем нам вообще нужны вы-профессионалы,с пеной у рта пытающиеся заплевать любого не согласного с такой доктриной,и при этом лихо освобождающие себя от всякой ответственности перед всеми путем всяких хитрых и не очень расписок-договоров?

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#94 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 09:58 Заголовок сообщения:

Скорректируйте лучше свои программы обучения, в свете последних событий в Марса-Аламе. Подумайте, если хотя бы один дайвер из этого инцидента остался у рифа - ничего бы не было. Ни 2-х недельной вакханалии в средствах массовой информации, ни препирательств на дайв-форумах.

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#95 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 10:09 Заголовок сообщения:

Насмешник писал(а):.Подумай,а может лучше куда-нить в другое место?".Уверен,поскольку тут затронется карман и корыто египтян,местные власти достаточно оперативно начнут работы по созданию египетского центроспаса...
...А местным обезьянам и их бледнолицым братьям на вас..." Еще раз хочется задать вопрос.Если мы,рядовые дайверы-не профи,должны думать обо всем сами,начиная от того,...
Между нами, сапиенсами - расскажите, плиз, где хорошо работает "центроспас" дайверов аж на государственном уровне? куда ехать в качестве альтернативы?

Аватара пользователя
seagirl
Участник
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 28-06-2005 22:31
Откуда: Шарм-Эль-Шейх-Москва
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 11:17 Заголовок сообщения:

Сядем в самый дешевый раздолбаный автомобиль, поедем по самой дермовой дороге не соблюдая никаких правил, а потом обвиним весь белый свет. По нашему, по русски. Хотите безопасного дайвинга, пользуйтесь своей ухоженной снарягой, выбирайте нормальные европейские дай-ценрты и не экономте на собственной жизни. Легче всего обвинить всех в жадности и некомпетенотности. Включите мозги, господа!
Последний раз редактировалось seagirl 29-01-2007 14:15, всего редактировалось 1 раз.
Каждый, кто видел океан по ту сторону поверхности, не может остаться прежним...
Нэля, DM PADI #642945

Аватара пользователя
Насмешник
Активный участник
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 08-01-2007 04:30
Откуда: город-герой Ангарск.Иркутская обл.

#97 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 11:34 Заголовок сообщения:

У нас на Байкале работает.МЧС вполне оборудованная,оборудованы связью и средствами спасения корабли и потерявшихся практически не бывает.Не собираюсь умничать,просто такого расп...ва и похеризма,как в Ебипте я нигде больше не видел.Количество несчастных случаев подтверждает то,что там не порядок по многим позициям.Вот и давайте мозговать что с этим делать.Там очень трепетно относятся к тур-кормушке,поэтому возможный отток туристов и дайверов вполне может заставить местных обезьян шевелиться.Правда,обезьяны могут и с наших окопавшихся там товарищей-дайв-профессионалов что-то спросить,а то и потребовать.Вот этого-то многие и не хотят.

Аватара пользователя
babr
Активный участник
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 01-12-2006 23:32
Откуда: Питер

#98 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 12:11 Заголовок сообщения:

daw писал(а):Между нами, сапиенсами - расскажите, плиз, где хорошо работает "центроспас" дайверов аж на государственном уровне? куда ехать в качестве альтернативы?
В Англии :roll: но там холодно :lol:

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 12:14 Заголовок сообщения:

seagirl писал(а):Сядем в самый девый раздолбаный автомобиль, поедем по самой дермовой дороге не соблюдая никаких правил, а потом обвиним весь белый свет. По нашему, по русски. Хотите безопасного дайвинга, пользуйтесь своей ухоженной снарягой, выбирайте нормальные европейские дай-ценрты и не экономте на собственной жизни. Легче всего обвинить всех в жадности и некомпетенотности. Включите мозги, господа!
Поддерживаю!
Вы что все маленькие? Так за маленькими там следят, за ручку водят, не глубже 10 метров. Приходите в ДЦ как интродакшн и будет вам счастье...
А назвавшись дайвером Вы обязаны изучить все тонкости этого занятия в данной местности, включая возможности спасения в аварийной ситуации, или отсутствие таковых. Разве для кого-то новость, что Египет - бедная, развивающаяся страна с определенными особенностями? Разве те, кто там бывал хотябы раз, не заметили нищету и отсутствие какой-либо инфраструктуры, кроме отельного бизнеса? Разве так трудно понять и сделать для себя вывод? Страшно там нырять - так езжайте во Флориду, Австралию или другие цивилизованные страны. Вы хотите за те 20 копеек, которые стоит поездка в Египет получить сервис на 100 рублей?
По аналогии с автомобилем - многие из Вас поедут за Урал без канистры с топливом? Я так две возьму и ремкомплект с инструментом.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#100 Сообщение Добавлено: 29-01-2007 12:48 Заголовок сообщения:

Насмешник писал(а):У нас на Байкале работает.МЧС вполне оборудованная,оборудованы связью и средствами спасения корабли и потерявшихся практически не бывает.
Думаю, что у вас просто мало дайверов. А перенаправь весь туристический поток с Красного моря на Байкал, так и никакой МЧС не справится.
У нас в Москве каждое лето в городских прудах десятками (наверное) тонут обычные купальщики. Как они это умудряются -- уму не постижимо. Когда сообщают по телевизору, то говорят, что вроде от пьянства. Хорошо, что Новый год не приходится на лето.

Ответить