Эффект Вентури. Зачем?

[diver II]

Сори, конечно... А Першанин пневматик? Ну... типа, специалист?

Я специалист, вообщето.
В чем вопрос, братцы?

Упс... Я умолкаю... Наконецто, пришол специалист..

[Александр Першанин]

Першанин, по крайней мере, сам с собой не разговаривает, Лободедов

[diver II]

Першанин, по крайней мере, сам с собой не разговаривает, Лободедов

Ага, он травит дайверов выхлопными газами... Не по децки..

[ocean]

Першанин, по крайней мере, сам с собой не разговаривает, Лободедов

Извини дружище, я разговариваю только сам с собой. На dive-rа не обращай внимания. Он тоже сам с собой разговаривает (извини Володь). Если есть вопросы по пневматики, можно задавать вопросы. Можно даже по поводу Легенде. Отвечу.
ПС Если есть вопросы по поводу компетенции ocean_а, обратитесь к Кашунину Александру.

[gin]

Вопрос остался один:

Легче ли становится дышать при повышении Установочного давления в регуляторе?

2 Александр Першанин:

Я с потоками газов и с газовой динамкой совсем не знаком, пытался опираться на знания полученные из постов Сэнсея.

Вопрос ни что от чего зависит, а звучит по прежнему как написано выше. Взяли любой сбалансированный регулятор и начали из него дышать, при чем на разных глубинах. И замерили работу вдоха! выдох пока не трогать. При разных установочных давлениях.

[Александр Першанин]

Вопрос остался один:

Легче ли становится дышать при повышении Установочного давления в регуляторе?

2 Александр Першанин:

Я с потоками газов и с газовой динамкой совсем не знаком, пытался опираться на знания полученные из постов Сэнсея.

Вопрос ни что от чего зависит, а звучит по прежнему как написано выше. Взяли любой сбалансированный регулятор и начали из него дышать, при чем на разных глубинах. И замерили работу вдоха! выдох пока не трогать. При разных установочных давлениях.

Ответить, на имея перед глазами характеристики зависимости совершаемой работы от УД (речь о второй ступени), весьма сложно. Очень может быть, что эта характеристика в какой-то "средней" области линейна. Т.е.: при УД от 5 до 15 бар работа по подрыву клапана = константе. А за пределами 5...15 бар уже начинаются не линейности, но нас это не должно волновать, т.к. это уже не рабочий диапазон второй ступени регулятора. Посему - без разницы.

Реально, если посмотреть на параметры регуляторов (да хоть бы и на сайте Тетиса), то можно увидеть, что работа на вдох составляет у лучших моделей порядка. 0.1Дж/л. А на выдох - 0.6Дж/л. И всё это при допустимом стандартами 3.0Дж на цикл. Так что, меняя УД субъективно уже очень сложно что-то поймать при таких достигнутых характеристиках.

Померять "работу дыхания" крайне сложно. Поток, давление подрыва клапанов регулятора, производительность - это всё мы меряем в условиях нашего Тех.Центра. А вот чтобы померять интегральный параметр, то бишь "работу дыхания", надо разжиться весьма сложной и очень не дешевой машинкой.

И ремарка... Пока никто не смог ответить толком на следующий вопрос: если Легенда с повышением глубины, автоматически увеличивая УД, тем самым (по заверениям маркетологов!) улучшает параметр "работа дыхания", то почему сразу же, ещё на поверхности, не сделать то же самое без всякой автоматики? Т.е. банально не взять и поднять ещё на заводе УД на пару бар? Ответа нет Так же как нигде и никогда, и никто, не дал численных параметров изменения "работы дыхания" от УД. Всюду только "улучшает работу дыхания", а вот на сколько - никто не скажет

А субъективно может показаться всё что угодно! Учитывая столь мизерные параметры работы вдоха = 0.1Дж/л.

Глянь ещё раз внимательно на приводимые в http://www.tetis.ru/?p=catalog&group=re ... &st=diving параметры. Там всё что угодно, кроме ответа на твой вопрос. Параметры "работы дыхания" приведены только для глубины 50 метров, а на поверхности нет. Хотя с точки зрения маркетинга это сделать было бы крайне необходимо. Но видать решили не делать - всем ведь понятно почему?

[gin]

Ответить, на имея перед глазами характеристики зависимости совершаемой работы от УД (речь о второй ступени), весьма сложно.

Я так понимаю, что эта характеристика, чуть ли не самое главное?

Кто то из производителей дает их?

Я как раз об этом и спрашиваю.

На мой взгляд основные процессы влияющие на работу дыхания связаны как раз со второй ступенью.

А еще с тем как быстро нужно наполнить легкие, т.е. на сколько часто дышит аквалангист.

ИМХО! однозначно.

Если даже при открученном баллоне тянуть воздух из регулятора медленно-медленно, то это не так трудно, но для дыхания не пригодно.

[gin]

Александр Першанин, скажи где я ошибаюсь в след. рассуждениях?

Всю голову сломал.

Итак.

Объем камеры среднего давления и шланга среднего давления около 0.1 литра.

Для поверхности воздух там находится под давлением 10 (для простоты).

Т.е в полости среднего давления находится 1 л воздуха.

Значит ли это, что две трети вдоха мы спокойно делаем из полости среднего давления, хотя скорее половину и в данный момент нас мало волнует как работает первая ступень. Ввиду того, что воздух одинаково хорошо расширяется во все стороны. И если он подпирается с обратной стороны воздухом из баллона, то это только улучшает ситуацию.


Чем глубже погружаешься тем меньше перепад давления между окруж. средой и полостью среднего давления.

Значит должно становиться хуже дышать в соответствие с вышеприведенными рассуждениями, а так же с тем, что по шлангу среднего давления и через клапан 2 ступени воздух идет более плотный. И вязкое сопротивление сильно возрастает.



Эти все рассуждения очень приблизительны ни о какой точности не идет речи, прошу оценить с качественной точки зрения.

[Сэнсэй]

Добрый день, уважаемый оппонент !

Очень обрадовало это:
Я согласен со всеми вашими выкладками по поводу динамики,

С. Первый шаг к примерению сторон сделан... идем далее..

Вы тут же граблями по морде:
...они ни чего не меняют в данном вопросе.

С. Только ОНИ и имеют значение. Вся СТАТИКА процесса - только для регулировки УД. ДЫШАТЬ в статике - невозможно. Забудьте статику процесса. Давайте о деле наконец...

И теперь вот Вы снова говорите о ДИНАМИКЕ:
Возьмем авши данные: регулятор должен обеспечить соответствующий им ПОТОК газа, за что отвечают только параметры отверстий дюз (седел клапанов) и разницы давления газов до и после..
Ваши слова?

С. Мои ... А ЧТО ?

Если вы об ЭТОМ:
Теперь мой аргумент. При равном давлении в баллон и равном давлении окружающей среды. То есть перепад давления одинаков.
Понятно?

С. Что понятно ? Буквы, слова и предложения - ДА. Смысл - НЕТ.
Дело в том, что при равном давлении в баллоне и в окружающей среде перепада - нет.

Вот тут вы пишете уже понятно:
и при разном значении установочного давления, то есть при разной степени затяжки пружины открывающей клапан первой ступени.

С. Тоесть мысль о связи УД и степени затяжки ясна.

Далее снова уход в сторону:
Степень открытия клапана первой ступени будет тем больше, чем выше установочное давление. Так? (Вы пишете что от диаметра отверстия зависит поток)

С. Стоп, стоп, стоп... Что такое "степень открытия клапана первой ступени ?" Этого я не понимаю, сорри. Степень свободы ? Степень в корорую возводят ? Поясните Вашу мысль.

Далее еще:
А ведь через клапан первой ступени при вдохе проходит всего 10 милилитров воздуха! (при том что вдох длится около 1 с), это при таком то препаде давления! Представляете какой там маленький зазор!

С. Как это у Вас получается ? Откуда данные ? Даже не представляю что это такое - 10 МлЛ в секунду...

Вот снова утверждение:
Значит поток газа через регулятор будет ВЫШЕ при БОЛЕЕ ВЫСОКОМ значении установочного давления!
Соответственно вдох будет ЛЕГЧЕ!!!

С. Поток газа и УД - никак не связаны. Это Першанин помоему уже писал... Далее поток газа и легкость дыхания - тоже не связаны. Легкость дыхания - связана с работой лекгих, поток газа - производительность пневматической машины... НО ЭТО ВСЕ уже описано. подробно ранее - только я вижу у вас полный сумбур с этими понятиями и процессами... Видимо Вам нужно пройти курсы вначале и вспмнить физику и термодинамику , а то мы на разных языках пока: упрощенно объяснить вам не вышло, а в дебри идти смысла нет - совсем запутаемся в отсутствии понимания просто й даже терминологии...

Порадовало:
ЭТО МОЙ ВЫВОД! Специально выделил!

СЧ. Значит вы тщеславны. а это - хороший стимул. давайте его используем и поговорим на стороне: для вашей же пользы ! ТАМ разберемся и вы потом уже САМИ от своего имени выложите это в инет... А?

И если вы так пишете:
Кто вам сказал, что сопротивление дыханию определяется ТОЛЬКО усилием удержания клапана в открытом состоянии?
Нет не только и не столько!

С. Никто не говорил. Зато я говорил : "в основном" определяется... и это так - если иначе то скажите: ЧЕМ ЕЩЕ И В КАКОЙ СТЕПЕНИ ?

Вот это БОЛЬШЕ НЕ ПИШИТЕ, а:
Если не ворите, можете легко проверить, открутите регулятор от баллона и попробуйте дышать из него! Клапан откроется ТАК ЖЕ ЛЕГКО КАК С БАЛЛОНОМ (а если следовать вашим рассуждениям то и еще легче), а дышать из него будет ОХ КАК ТЯЖЕЛО. Хотя возможно.

С. Боже. А вы представляете КАК проводиться такой ТЕСТ ? Ну СОВСЕМ не так как Вы описали... Не надо ТАКИХ аргументов - стыдно перед серьезной публикой... НЕ ПОЙМУТ. Так не делается. Давайте отдельно говорить в личке. если Вас интересует результат.

Вопрос:
Легче дышать при повышении УД или нет?! По его мнению.

с. Однозначно не ответить: так как завист от конструкции. производительности, запроса. В ОБЩЕМ случае - инициировать вдож ТРУДНЕЕ, УДЕРЖИВАТЬ - легче. Кроме того порция истекающаго газа - больше.

Для ставнения аналогия:

КАВЕРЗНЫЙ ВОПРОС: кто лучше целуется - брюнетка или блондинка ?
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ:
Трудно сказать.... НУЖНА ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ и ЭКСПИРИМЕНТЫ.

[gin]

Привет!

Мне по барабану кто выложит правильный ответ!

Второе, мне с Вами примиряться не нужно. я с Вами и не ссорился.

Я сразу сказал, что ничего в динамике газов не понимаю.



Из вашего ответа могу сделать вывод, что вполне возможно конструкция легенды такова, что при повышении УД из нее дышать легче.

Такого Вы не отрицаете?

Значит, вполне возможно, что описание того на какий ляд Акавлунг извратился с изменяющимся УД ПРАВДА. Возможно действительно из Легенды на большой глубине дышать легче.

А теорию газов я изучать не пойду, времени мало, много дел по оснвной работе.

Да и увлечений всяких хватает. А при случае задам эту задачу профессионалным физикам, благо такая возможность у меня есть. Пусть они голову ломают.


А вопрос мой звучит скорее так, правда ли, что ЭТА КОНКРЕТНАЯ блондинка целуется лучше тех вон брюнеток?

Ответ простой, Давайте попробуем!

[Сэнсэй]

2 гин: вдогонку

Вы написали:
Чем глубже погружаешься тем меньше перепад давления между окруж. средой и полостью среднего давления.

С. А почему вы так решили ? Величина авсолютного УД всегда увеличивается с глубиной по условиям работы пневматичеких машин такой конструкции. А вот относительное УД - величина постоянная для машин не имеющих системы разбалансирования - Легенда именно "разбалансирована" в смысле изменения относительного УД - сглубиной. Тоест эта разница в общем случае - постоянна. а в случае с Легендой - увеличивается, увеличивая поток производимый пневматической машиной. Теоретически (да и практически - с большой вероятностью) это приведет к уменьшению ЗАТРАТ ЭНЕРГИИ на дыхательный цикл за еденицу времени (работы), которая увеличивается вследствии увеличения ПЛОТНОСТИ ВДЫХАЕМОЙ ДГС. Эта характеристика - динамическая и может быть описана ТОЛЬКО в терминах - количество\время. А само по себе УД - статическая величина и временем на описывается и таким образом на "легкость дыхания" (работу) - не влияет... Влияет только на УСИЛИЕ АКТИВАЦИИ - тоже величину статическую. Усилие активации - важно, но не настолько, чтоб превуалировать над показателем поток\время. Они могут быть учитываемы всесте, где первая = малая величина...

Может так - понятно !

2 АП: вы проще... не надо сложностей а то снова запутаете человека.

[Александр Першанин]

Александр Першанин, скажи где я ошибаюсь в след. рассуждениях?

Всю голову сломал.

Итак.

Объем камеры среднего давления и шланга среднего давления около 0.1 литра.

Для поверхности воздух там находится под давлением 10 (для простоты).

Т.е в полости среднего давления находится 1 л воздуха.

Значит ли это, что две трети вдоха мы спокойно делаем из полости среднего давления, хотя скорее половину и в данный момент нас мало волнует как работает первая ступень. Ввиду того, что воздух одинаково хорошо расширяется во все стороны. И если он подпирается с обратной стороны воздухом из баллона, то это только улучшает ситуацию.


Чем глубже погружаешься тем меньше перепад давления между окруж. средой и полостью среднего давления.

Значит должно становиться хуже дышать в соответствие с вышеприведенными рассуждениями, а так же с тем, что по шлангу среднего давления и через клапан 2 ступени воздух идет более плотный. И вязкое сопротивление сильно возрастает.



Эти все рассуждения очень приблизительны ни о какой точности не идет речи, прошу оценить с качественной точки зрения.

Попробую с точки зрения аналогий объяснить - без лишнего мудрствования

Итак: у тебя есть автомобиль. С утра, для того чтобы он тронулся с места и поехал, необходимо завести ДВС (Двигатель Внутреннего Сгорания) в этом авто. Для это необходимо:

1. Подать напряжение на разные отсекающие топливо/воздух заслонки
2. Подать напряжение на систему воспламенения воздушно топливной смеси
3. И, самое тяжелое!, начать вращать коленвал двигателя с определенной частотой, чтобы ДВС смог стартовать.

Если вращать холодный двигатель вручную, как и было на старинных авто, то это очень тяжелая физическая работа! Но на современных машинах всё сводится к простому повороту ключа зажигания в замке - всё остальное конструктора автомобилей переложили на разную электронику и механику (электро-стартер).

Аналогия вот к чему: на современном регуляторе вся работа по перемещению поршней/мембран, открытию/закрытию клапанов первой ступени, проталкиванию воздуха по различным шлангам - всё это возможно благодаря не работе пловца, а исключительно за счет траты энергии сжатого воздуха из баллона. На долю пловца приходится только лишь работа по подрыву клапана второй ступени (это и есть тот самый ключ зажигания).

Ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты пытаешься оценивать усилия и по вращению коленвала, и энергию отбираемую гидроусилителем машины, и компрессор кондиционера. А надо только лишь сравнивать усилие по повороту ключа зажигания в личинке - остальное все как в ДВС, так и в "пневмо-машине" (регуляторе), делает сторонняя энергия.

Где-то так в общем.

[gin]

2 Сэнсей

Большая прозьба если пишете мой ник по русски употребляйте, плиз Джин, хорошо! Или латинскими буквами.

Второе я имел ввиду обычный регулятор а не Легенду и Относительный перепад не в атмосферах а в разах, примерно так

На поверхности абслютное давление

- в шланге 10,5 ата
- окруж среды 1 ата

в 10, 5 раз

на глубине 50 м
-в шланге 15.5 ата
-окруж среды 6 ата
менее чем в 3 раза.

Теперь про 10 милилитров.

если взять 10 милилтров газа при давлении 200 атмосфер и позволить ему расширяться, то при давлении 1 ата он займет объем равный 2 литра т.е. объем нормального вдоха.

Примерно так происходит в регуляторе при дыхании из него на поверхности.

Если дышать на глубине 50 метров то при том же объеме вдоха через клапан первой ступени пройдет 60 милилитров газа, это если давление 200 а если баллон пустеет, то и объемы изменяются в сторону увеличения.

Объем это произведение длины на ширину и на высоту.

Я имею ввиду абсолютный объем а не приведенный к какому то постоянному давлению.

Ну это я термин пояснил.


Мне показалось, или Вы все-таки признали, что при повышении УД с глубиной в Легенде появляется эффект более легкого дыхания? Чем у других регуляторов не имеющих функции повышения УД?



И, кстати, Першанин объяснил все достаточно понятно.

[gin]

Попробую с точки зрения аналогий объяснить - без лишнего мудрствования

ОК аналогию понял.

Но лучше бы ты указал на ошибку в моих рассуждениях конкретно.


Типа чисто конкретно.

[gin]

2 гин: вдогонку

Вы написали:
Чем глубже погружаешься тем меньше перепад давления между окруж. средой и полостью среднего давления.

С. А почему вы так решили ? Величина авсолютного УД всегда увеличивается с глубиной по условиям работы пневматичеких машин такой конструкции. А вот относительное УД - величина постоянная для машин не имеющих системы разбалансирования - Легенда именно "разбалансирована" в смысле изменения относительного УД - сглубиной. Тоест эта разница в общем случае - постоянна. а в случае с Легендой - увеличивается, увеличивая поток производимый пневматической машиной. Теоретически (да и практически - с большой вероятностью) это приведет к уменьшению ЗАТРАТ ЭНЕРГИИ на дыхательный цикл за еденицу времени (работы), которая увеличивается вследствии увеличения ПЛОТНОСТИ ВДЫХАЕМОЙ ДГС. Эта характеристика - динамическая и может быть описана ТОЛЬКО в терминах - количество\время. А само по себе УД - статическая величина и временем на описывается и таким образом на "легкость дыхания" (работу) - не влияет... Влияет только на УСИЛИЕ АКТИВАЦИИ - тоже величину статическую. Усилие активации - важно, но не настолько, чтоб превуалировать над показателем поток\время. Они могут быть учитываемы всесте, где первая = малая величина...

Может так - понятно !

Это понятно, То же самое говорит Аквалунг, только называет регулятор не РАЗБАЛАНСИРОВАННЫМ,
а Сверхсбалансированным.

Вот и все!

В самом начале нашей дискуссии я сказал ТО же самое!!!

Вернитесь и почитайте.

Вы начали что-то мне доказывать....

Доказали только то, что я ничего не понимаю в газовой динамике.

Этого не требовалось, я это признал сразу.

[Александр Першанин]

Но лучше бы ты указал на ошибку в моих рассуждениях конкретно.
Типа чисто конкретно.

Да я вроде указал:

Ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты пытаешься оценивать усилия и по вращению коленвала, и энергию отбираемую гидроусилителем машины, и компрессор кондиционера. А надо только лишь сравнивать усилие по повороту ключа зажигания в личинке - остальное все как в ДВС, так и в "пневмо-машине" (регуляторе), делает сторонняя энергия.

Или ещё проще: Закон Сохранения Энергии не учтен.

Вопрос: Куда девается потенциальная энергия сжатого воздуха из балона?
Ответ: Переходит в кинетическую энергию перемещения клапанов, поршней и мембран.

[dipper]

тогда многоуважаемые гуру смогут мне объяснить некоторые вопросы:
1. как соотносится увеличенное УД на НЕЗАМЕРЗАЕМОСТЬ ? (насколько я знаю зимние модели специально уменьшают УД).
2. Чем еще грозит увеличение УД на глубине. (например разрывом шланга или еще чем- то).
3. те. ели сконструировать какой нибудь бронированный шланг легочника (и соответвено легочник и поставить УД ну там атм 50. то это еще легче будет дышаться на глубине в те же 50 м. Что позволит с полной ответственностью заявить что именно этот редуктор с самым лучшим дыханием на глубине.

[Сэнсэй]

Для Джин:


1. Очень сорри по нику: моя привычка все упрощать меня подвела... извините.

2. Цитата:

- в шланге 10,5 ата
- окруж среды 1 ата

в 10, 5 раз

на глубине 50 м
-в шланге 15.5 ата
-окруж среды 6 ата
менее чем в 3 раза.

С. Вспомните: перепад давления не "в" а "на" - в вашем примере нужно взят избыточные давления и вычесть. Это как "столб" воды.
Глубина там не важна, только высота "перпада" - как водопад...

Далее:
Теперь про 10 милилитров.

С. воздух расширяется не скачкообразно. В процессе его истечения через дюзу, давление падает с давления в одной полости до давления другой - в этом случае объем СЖАТОГО газа будет верен только для одной полости (баллон) а давление расишившегося - для другой. Между этими процессами идет сложный интегральный процес расширения в ДИНАМИКЕ - помните кто-то писал, что важен размер и форма отверстия.. - тут важно, но вот КОНЕЧНЫЕ результаты можно посчитать исходя из величины ПЕРЕПАДА давления. Нельзя взять одну величину и привязаться к ней. Для примера: сколько литров приведеного газа прошло через дюзу ? Если взять только этот показалеть - расчет тоже станет иным.

3. Ответ на ваш вопрос прост: конструкторы попытались сделать регулятор, который подает первую порцию газа при запросе разную - на разной глубине. Эта порция газа . веренее энергия освобождаемая при его расширении, теоретичаски должна помоч съэкономить на энергии запроса увеличившейся в следсвии увеличения плотности вдыхаемой ДГС. Но это вызовет и обратный эффект: увеличение сопротивления активации пневмо-машины. Видимо они решили, что это поможет. Для достижения цели решили использовать эффект. котрый ранее считался отрицательным - обозвали это "overbalance" - завуалировали уже маркетологи, так как инженеры "не понимают" что ирудно продат "разбалансированый" регулятор.. Ну и совместно пудрят всем мозги...

Мой совет: меньше доверяйте просто рекламе - часто она не адекватно прецвеличивает незначительные плюсы продукта с тем. чтоб ЗАГОРОДИТЬ его несомненные минусы.

[Нарвал]

Просто балдею… не ну если все серьезно читать у разных авторов постов,про то что потенциольная энергия переходит в какую-то другую,но нельзя ли проще сказать: что тот кто не знает как регулировать УД то оно нахер само по себе отрегулируется в у специалистов в водолазном центре..
Правда, на 50 ата они вряд ли сделают. Хотя, наверное можно, но не у всех.

[Алекс1954]

Все мозги разбили на части и извилины заплели... И окончательно перестал понимать как керосин по проводам в лампочку попадает Ничего ни от чего не зависит, кроме усилия открытия клапана, а вдыхать всё равно почему-то и при уже открытом этом клапане легше когда винтик против часовой покрутишь, а ручку по