NDL лицензирована по стандартам EN и ISO!

[Сэнсэй]

Ну вот и славно. Только вот на вопросы вы не овечате... Жаль. А ведь там, в этих вопросах и кроется ответ: что такое ПАДИ, НДЛ. И АНДИ которую я представляю. Все это не что иное, как МН ТРЕНИНГОВЫЕ АГЕНСТВА, которых было более 30 только по перечню 2003 года. И не смотря на то, что ПАДИ - АССОЦИАЦИЯ с добровольным членством, НДЛ - ЛИГА видимо тоже с добровольным членством и ВСЕ другие - тоже. Один основной пункт мало кто себе представляет: все эти СИСТЕМЫ (кроме АНДИ) существуют в виде централизовано афилиированых ИНСТРУКТОРОВ. Тоесть ПАДИ - это не штабквартира. Это огромная масса членов, которые согласились играть по правилам им подходящим. Это и есть ключ к ответу: эта конструкция базируется на основном своем элементе - инструктромком корпусе. Она, делает все, чтоб инструкторам было ВЫГОДНО работать на ассоциацию: это камень предкновения. Инструктор поставлен в центр кронструкции как основное звено. И ему дано право использовать систему так, как он должен ее использовать, но вот потребовать этого - нет возможности. Получается, что инструкторам удобно филонить, особенно тогда. когда для этого есть предпосылка: отсутствие требуемых системных компонентов. Многие инстрктора ВЫУЧЕНЫ в их отстутствии и даже не знают о их существовании.... тем не менне УЧАТ людей. которые в свою очередь МАЛО ПРЕДСТАВЛЯЮТ чему они учатся. В этом случае ЛЮБОЙ инструктор - хорош. Если он сумел понравиться клиенту. ТАК не возможно обеспечить качество работы. И эта тенденция проявляется, чем дальше - тем отчетливей. Это - причина кризиса таких систем. И это - причина их быстрого процветания с другой стороны... Но это - тема другой лекции...

Резюме: системы образования для дайверов в России пока не сложились. Системный подход блокирован отстутвием адекватного рынка. Существующие школы и немногочисленные "правильные" инструкторы, пока не могут переломить тенденцию увеличения не адекватных сертификаций и не могут трансформироваться в систему по разным причинам. Рынок этот называется - развивающимся и характериуется увеличением количества фрилэнсов и обшим низким уровнем обучения. Приехали.

Ну, что - с ситемой вроде разобрались? Что дальше: как все это лечить... ваше слово АБ.

[Александр Бельский]

1. PADI; NDL.

2. PADI educational system.

3. PADI standarts. NDL standarts.

И ответье на такой вопрос: PADI ( NDL) HQ - штабквартира ЧЕГО?

Вы видимо опять проскочили какие-то смысловые связки. Знаете, даже странно. Я тут почитал у Вас на сайте рассказ или заметки о Таиланде и я Вам скажу, что мне очень понравилось. Я имею ввиду слог. А тут Вы путаетесь как-то. Я не понимаю Вашего вопроса.
Штабквартира - это головной офис. NDL и PADI это организации. NDL имеет свою штабквартиру. PADI имеет свою. Как тогда понять Ваш вопрос?

[Александр Бельский]

И не смотря на то, что ПАДИ - АССОЦИАЦИЯ с добровольным членством, НДЛ - ЛИГА видимо тоже с добровольным членством и ВСЕ другие - тоже. Один основной пункт мало кто себе представляет: все эти СИСТЕМЫ (кроме АНДИ) существуют в виде централизовано афилиированых ИНСТРУКТОРОВ. Тоесть ПАДИ - это не штабквартира. Это огромная масса членов, которые согласились играть по правилам им подходящим. Это и есть ключ к ответу: эта конструкция базируется на основном своем элементе - инструктромком корпусе. Она, делает все, чтоб инструкторам было ВЫГОДНО работать на ассоциацию: это камень предкновения. Инструктор поставлен в центр кронструкции как основное звено. И ему дано право использовать систему так, как он должен ее использовать, но вот потребовать этого - нет возможности. Получается, что инструкторам удобно филонить, особенно тогда. когда для этого есть предпосылка: отсутствие требуемых системных компонентов. Многие инстрктора ВЫУЧЕНЫ в их отстутствии и даже не знают о их существовании.... тем не менне УЧАТ людей. которые в свою очередь МАЛО ПРЕДСТАВЛЯЮТ чему они учатся. В этом случае ЛЮБОЙ инструктор - хорош. Если он сумел понравиться клиенту. ТАК не возможно обеспечить качество работы. И эта тенденция проявляется, чем дальше - тем отчетливей. Это - причина кризиса таких систем. И это - причина их быстрого процветания с другой стороны... Но это - тема другой лекции...

Резюме: системы образования для дайверов в России пока не сложились. Системный подход блокирован отстутвием адекватного рынка. Существующие школы и немногочисленные "правильные" инструкторы, пока не могут переломить тенденцию увеличения не адекватных сертификаций и не могут трансформироваться в систему по разным причинам. Рынок этот называется - развивающимся и характериуется увеличением количества фрилэнсов и обшим низким уровнем обучения. Приехали.

Ну, что - с ситемой вроде разобрались? Что дальше: как все это лечить... ваше слово АБ.

NDL - это организация, которая конечно же основана на добровольном членстве. В наше либеральное время как-то странно было-бы пытаться кого-то принудить к какому-либо членству.

Вы очень подробно описали что такое система и место инструктора в ней. Я с Вами полностью согласен в этом определении.

Все Ваше возмущение сводится к тому, как я понял, что нет четкого механизма контроля за инструкторами и их работой. Но в таком случае это не только к России относится.
Я правильно понял Вас?


Далее. Инструктор должен нравится клиенту конечно-же. А как иначе. Он не обязан учится у того человека, который ему неприятен.
А вот для того, что бы этот инструктор был на самом деле инструктор в Европе и создали эту EUF. То есть это общие правила, которые со временем всем станут известны и, соответственно студент будет знать, что требовать при поступлении на курс.

Полагаю, и в России все систематизируется когда-нибудь.

А потом, я не думаю, что это самая большая проблема. Я имею ввиду когда учит один человек, а сертифицирует другой. Это не носит массового характера.

В целом, я опять не уверен. что ответил именно на те вопросы, которые Вы задали. Не обижайтесь пожалуйста, но Вы очень сбивчиво пишите.

А по поводу фрилэнсеров у меня совсем другое мнение. Есть много людей, которые просто физически не могут работать на кого-то, или скажем в команде. Есть много людей, которые по ряду причин слишком заняты, или не могут в жизни полагаться только на инструкторские заработки. При этом, эти же люди могут обладать многими достоинствами и очень ответственно подходить к обучению людей.

Я сам, в прошлом, фрилэнсер. Это давно было лет 10-12 назад в Египте. Скажу Вам по секрету, у меня тогда и мысли не было входить хоть в какую-нибудь зависимость от египтян. Чем же это не резон, чтобы работать самостоятельно, арендуя снаряжение, бот и при это организовывать поток клиентов самостоятельно?

[Сэнсэй]

2 АБ: мне кажется, что наоборот - это вы ээээ сбивчиво понимаете! Но это не суть ... Вот Вы ту пишете - ниже:

А.Б. NDL - это организация, которая конечно же основана на добровольном членстве. В наше либеральное время как-то странно было-бы пытаться кого-то принудить к какому-либо членству.

С. Верно. НАДО ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ. И тут есть много путей: например сделать облегченные программы. не требовать афилиирования с центрами, дать право учить только в бассейнах, быстро выдавать дешевые карты и т.д... А есть другой: ПРАВИЛЬНЫЙ путь. Но это не сейчас... сейчас ЭТО НЕ ПРОЗВУЧИТ,

АБ. Вы очень подробно описали что такое система и место инструктора в ней. Я с Вами полностью согласен в этом определении.

С. Хорошо. Значит можно говорить дальше.

АБ. Все Ваше возмущение сводится к тому, как я понял, что нет четкого механизма контроля за инструкторами и их работой. Но в таком случае это не только к России относится.
Я правильно понял Вас?

С. Это не возмущение. Это СОЖАЛЕНИЕ - может слишком эмоциональлное. Это относится к России в БОЛЬШЕЙ степени, так как такое положение в Америке некоторым образом значительно скомпенсировано наличием системного подхода и следованием системе - то, чего у нас СОВСЕМ небыло и до сих пор - нет. И это не упрек Вам или еще комуто из нас - это было не понимаемо ТОГДА. Ну может не всеми. Главная претензия - системе. Они четко знали к чему это приведет, без тени сомнения - я знаю и могу аргументрировать. Не здесь - это не то место. Но упрек все же выскажу: они продавали ТРУБЫ от патифона. И не говори те, что это - путано. Имено: ТРУБЫ ОТ ПАТИФОНА. Чтоб чукчи слушали музыку.

АБ. Далее. Инструктор должен нравится клиенту конечно-же. А как иначе. Он не обязан учится у того человека, который ему неприятен.
А вот для того, что бы этот инструктор был на самом деле инструктор в Европе и создали эту EUF. То есть это общие правила, которые со временем всем станут известны и, соответственно студент будет знать, что требовать при поступлении на курс. Полагаю, и в России все систематизируется когда-нибудь.

С. Не сомнеенно. По Европе - знаю. Мы прошли сертификацию почти 2 года назад. Но пока этого нет, количество инструкторов неумолимо приближается к количеству сертифицируемых ими дайверов.... Ужос.

АБ. А потом, я не думаю, что это самая большая проблема. Я имею ввиду когда учит один человек, а сертифицирует другой. Это не носит массового характера.

С. Этого вообще не бывает: сертифицирует именно инструктор. Именно пользователя. Штабквартира - ТОЛЬКО РЕГИСТРИРУЕТ. Или в НДЛ это не так? Во всех известных мне системах - так.

АБ. В целом, я опять не уверен. что ответил именно на те вопросы, которые Вы задали. Не обижайтесь пожалуйста, но Вы очень сбивчиво пишите.

С. Не важно. Я пишу - СИСТЕМНО. То, что я спрашиваю СЕЙЧАС - понадобиться в следуюшую минуту дискуссии. Вы ответили. В любом случае.

АБ. А по поводу фрилэнсеров у меня совсем другое мнение. Есть много людей, которые просто физически не могут работать на кого-то, или скажем в команде. Есть много людей, которые по ряду причин слишком заняты, или не могут в жизни полагаться только на инструкторские заработки. При этом, эти же люди могут обладать многими достоинствами и очень ответственно подходить к обучению людей.

С. К сожалению ВЫНУЖДЕН не согласиться: я ведь не спроста спрашивал про штабквартиры... Индивидуальное членство есть и возможно везде. А вот аффилиация подразумевает условие обучения и СЕРТИФИКАЦИИ только в условиях ауторизированого центра обучения - тренинг фасилити. В этом случае контроль качества ПРОЦЕССА (ВАЖНО) и результата обучения значительно упрощается. Поскольку членство добровольное - инструктор должен ПОНИМАТЬ значимость этого и следовать ... Тоесьт учить и сертифицировать СВОИХ студентов в ауторизированном центре - где бы он не был. Это не поинт для центра. Это поинт для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. И это так просто. Только вот инструкторам НЕ УДОБНО. На словах то они всегда ЗА стандарты, а на деле... охохо... мягко говоря - не всегда. Совесть.

АБ. Я сам, в прошлом, фрилэнсер. Это давно было лет 10-12 назад в Египте. Скажу Вам по секрету, у меня тогда и мысли не было входить хоть в какую-нибудь зависимость от египтян. Чем же это не резон, чтобы работать самостоятельно, арендуя снаряжение, бот и при это организовывать поток клиентов самостоятельно?

С. Все просто: открывайте свой центр и аффилиируйте фрилэнсов системы - ВЫ ВЕДЬ все правильно понимали ? Значит нет вопроса - есть ОТВЕТ.

Не надо говорить об обидах: этого нет и быть не может. ЭТО не профессионально, а ведь мы - профи... да? Главное - истина. ну или попытка ее оконтурить...

[Александр Бельский]

С. Верно. НАДО ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ. И тут есть много путей: например сделать облегченные программы. не требовать афилиирования с центрами, дать право учить только в бассейнах, быстро выдавать дешевые карты и т.д... А есть другой: ПРАВИЛЬНЫЙ путь. Но это не сейчас... сейчас ЭТО НЕ ПРОЗВУЧИТ,

Слово "правильный путь" весьма условно. Контроль над центрами и системами может осуществлять только государство. Вот EUF это и есть путь к такому регулированию. В таком случае все центры и будут аффилированы в какой-либо системе. Государство контролирует систему, система центр, ну а центр работу инструктора. В России пока жаде закона нет, но время придет однажды.

С. Это не возмущение. Это СОЖАЛЕНИЕ - может слишком эмоциональлное. Это относится к России в БОЛЬШЕЙ степени, так как такое положение в Америке некоторым образом значительно скомпенсировано наличием системного подхода и следованием системе - то, чего у нас СОВСЕМ небыло и до сих пор - нет. И это не упрек Вам или еще комуто из нас - это было не понимаемо ТОГДА. Ну может не всеми. Главная претензия - системе. Они четко знали к чему это приведет, без тени сомнения - я знаю и могу аргументрировать. Не здесь - это не то место. Но упрек все же выскажу: они продавали ТРУБЫ от патифона. И не говори те, что это - путано. Имено: ТРУБЫ ОТ ПАТИФОНА. Чтоб чукчи слушали музыку.

Они не продавали трубы от патефона. Они просто сделали кальку со своих методов работы, а наши инструкторы пытались это адаптировать для России. Кто как мог, тот так и адаптировал.
Мы все копировали с Америки. Кино, одежда, реклама, манера речи и правила организации и обучения дайвингу тоже конечно же.

С. Не сомнеенно. По Европе - знаю. Мы прошли сертификацию почти 2 года назад. Но пока этого нет, количество инструкторов неумолимо приближается к количеству сертифицируемых ими дайверов.... Ужос.

Я за большое количество инструкторов. В большинстве своем инструкторская деятельнсть это временная работа для многих. Это не работа на всю жизнь. Это просто надоедает со временем, и человек либо уходит из дайвинга, либо работает факультативно, либо организует свой бизнес (дайвцентр) ну или наконец переходит на более высокий уровень преподавания. Скажем становится инструктор-тренером. Во всем должна быть динамика и развитие. Как только начинается стагнация нужно уходить. Необходима смена и вопроизводимость кадров. Если мы хотим массовости дайверов, тогда придется смириться и с массовостью инструкторов.

[ВиТим]

Государство контролирует систему, система центр, ну а центр работу инструктора. В России пока даже закона нет, но время придет однажды.

Александр, честно боюсь, что в России контроль государства не остановиться на инструкторе, а пойдёт дальше и глубже...

Да и сами инструктора... Хорошо помню реакцию ребят из Сочи, Геленджика, Новороссийска, когда три года назад, один из руководителей КПДР, предложил им "встать под контроль".

[Алекс1954]

Хорошо помню реакцию ребят из Сочи, Геленджика, Новороссийска, когда три года назад, один из руководителей КПДР, предложил им "встать под контроль".

Дык слово такое - КПДР. Ассоциации нехорошие вызывает - Коммунистическая Партия, Демократическая Россия...

Чтоб людям было интересно встать под контроль, они с этого должны что-то поиметь. Однако, до сих пор, во всяком случае в нашей стране (в других не жил, не знаю), это значило что-то отдавать, причём не одноразово, а на регулярной основе.

[Александр Бельский]

Александр, честно боюсь, что в России контроль государства не остановиться на инструкторе, а пойдёт дальше и глубже...

Ну когда его нет вообще это тоже не дело. Вот в Eвропе это синтез государства (правда пока еще не слишком полноценного) и фирм разработчиков систем обучения.

Да и сами инструктора... Хорошо помню реакцию ребят из Сочи, Геленджика, Новороссийска, когда три года назад, один из руководителей КПДР, предложил им "встать под контроль".

А что значит "встать под контроль"?

[Сэнсэй]

2 АБ: Ну вот. Этого я боюсь всегда: под патриотическими лозунгами скрывается желание просто - отобрать право торговать ТРУБАМИ ОТ ПАТИФОНА у проклятых иностранцев и..... занаяться этим самомостоятельно ! Удачи.

2 ВиТим: Не так страшно государство - если оно есть, но вы правы в одном в России слово КОНТРОЛЬ никогда не обозначало РАЗРЕШИТЕЛЬНОЙ функции - всегда ЗАПРЕРИТЕЛЬНУЮ! Это будет своего рода локальной катастрофой связаной с кормежкой чиновников "севших" на заветный клапан, за которой последует "прозрение" и "наказание виновных" и прочие "грабли" - короче вся индустрия будет отброшена во времени. В это время кто то используя свое положение и связи просто зймет освоболившиеся места. Это так всегда в нашей стране.

Совет всем, кто "чувствует коньюктуру - по русски": атакуйте Шойгу, убелите его, что ВАША система - лучшая для России. Когда выйдет закон - все уйдут а вы останесь НА ВЕРХУ.

[unforgiven]

2 АБ: Ну вот. Этого я боюсь всегда: под патриотическими лозунгами скрывается желание просто - отобрать право торговать ТРУБАМИ ОТ ПАТИФОНА у проклятых иностранцев и..... занаяться этим самомостоятельно ! Удачи.

Я никак не могу понять, о чем речь. Вы, вероятно, обладаете какими-то тайными сакральными знаниями, которые недоступны простым смертным. А я как-то привык мыслить конкретно. Без размазывания мыслей по древам.
При чем тут трубы от патефона? Чему еще он должен учить? Как еще должны аквалангисты плавать?
У нас есть акваланг и проч. Инструктор учит всем этим безопасно пользоваться с помощью теоретических и практических занятий. Объем теории и практики, разумеется, ограничен. Это понятно и, думаю, в объяснениях не нуждается.
Тем не менее, безопасность в дайвинге остается на весьма высоком уровне, это при такой массовости-то. А чего еще желать-то?

[Сэнсэй]

2 Unfgvn: Ну что вы: никакими особенными знанаиями не нужно обладать, чтоб ЗНАТЬ как наладить контроль ! Вот вам пример: кто лучше других, знает как в лесу, за тремя засадами и двумя кордонами - убить лося. Без лицензии и вывести его прямо на рынок ? Правильно: ЕГЕРЬ ЛОСЕЙ ОХРАНЯЮЩИЙ. А теперь: кто лучше всех знает КАК сделать так, чтоб инструктора учили по стандартам, правильно, не филонили и не уклонялись ? Неужели - "совесть" ? Ну конечно же - НЕТ! Инструкторы и их учителя - курдиректоры! Тоесть в первую очередь: г. Александр Бельский со товарищи. Вот его и спросите: а я не знаю. Вернее - знаю, конечно, но ТУТ в этом форуме - просто не могу себе позволить, так как пока НЕ ВИЖУ единомышленников. А идея озвученная раньше срока становиться нонсэнсом. Ответ есть. Он не идеален, но он - работает, в отличие от болтовни "О". Некоторые постулаты приведены в постах - читайте - если у вам появиться ощущение понимания - можно даже тему открыть! Название уже есть: "ТРУБЫ ОТ ПАТИФОНА" !!!

[Сэнсэй]

глючит - убрал повтор..

[gin]

2 Unfgvn: Ну что вы: никакими особенными знанаиями не нужно обладать, чтоб ЗНАТЬ как наладить контроль ! Вот вам пример: кто лучше других, знает как в лесу, за тремя засадами и двумя кордонами - убить лося. Без лицензии и вывести его прямо на рынок ? Правильно: ЕГЕРЬ ЛОСЕЙ ОХРАНЯЮЩИЙ. А теперь: кто лучше всех знает КАК сделать так, чтоб инструктора учили по стандартам, правильно, не филонили и не уклонялись ? Неужели - "совесть" ? Ну конечно же - НЕТ! Инструкторы и их учителя - курдиректоры! Тоесть в первую очередь: г. Александр Бельский со товарищи. Вот его и спросите: а я не знаю. Вернее - знаю, конечно, но ТУТ в этом форуме - просто не могу себе позволить, так как пока НЕ ВИЖУ единомышленников. А идея озвученная раньше срока становиться нонсэнсом. Ответ есть. Он не идеален, но он - работает, в отличие от болтовни "О". Некоторые постулаты приведены в постах - читайте - если у вам появиться ощущение понимания - можно даже тему открыть! Название уже есть: "ТРУБЫ ОТ ПАТИФОНА" !!!

Вы знаете, уважаемый Сэнсей,!

Некоторые из варинатов предложенных вам, например, обучение только в авторизованных дайвцентрах, ничего не меняют с точки зрения контроля за качеством работы. Ктото же должен следить за центром!
В задаче контроля изменился подконтрольный объект. То что работает в Америке, в России работать не будет, слава Богу! Стучать друг на друга мы не приучены.

Если Вам доставляет удовольствие выбрасывать фразы типа: ответ есть, и это работает, но говорить я не готов. Нет единомышленников..." И тыр, и пыр, как-то все это напоминает детский сад, старшую группу... фразы типа: "а я что-то знаю, но вам не скажу".

Критковать, легко. Вы предложите что-то свое, лучшее чем то, что есть на сегодняшний день.

Тогда Вас будут уважать люди, а так... все это демагогия, да и только.

А контролировать качество работы инструктора, не просто! Но возможно.

Более того, человека видно еще на этапе обучения, и с большой долей вероятности можно сказать, будет ли он в работе нарушать стандарты. По крайней мере когда учишь дайвера, то видно кто будет нарушать.
Да и если стандарты разумные, и все понимают ПОЧЕМУ приняты именно такие стандарты, то и нарушать не хочется.

[Сэнсэй]

2 джин: давате успокоимся - все не так плохо.... вот смотрите:

Д. Вы знаете, уважаемый Сэнсей,!

С. Спасибо. Тронут. Я - знаю! (шутка)

Д. Некоторые из варинатов предложенных вам, например, обучение только в авторизованных дайвцентрах, ничего не меняют с точки зрения контроля за качеством работы. Ктото же должен следить за центром!

С. Первое: у меня написано что это проще сделать в случае с центром. Так как центр нужно открыть и содержать, что не так просто: открыть центр АНДИ например - целая песня, а контракт штабквартиры позразумевает обязательное посещение всех центров дважды в год - где вы видели, чтоб ПАДИ посещали все центры России ХОТЬ РАЗ ?

Д. В задаче контроля изменился подконтрольный объект. То что работает в Америке, в России работать не будет, слава Богу! Стучать друг на друга мы не приучены.

С. Не в "стуке" дело, хотя это тоже - дисциплинирует. Дело в том, что в центре, инструктору доступны системные ресурсы ВСЕ - так как центр открывается только тогда. когда они гарантировано есть. Значит учить он будет как минимум имея все требуемое оборудование. газы, процедуры и информацию. А не на коленке.

Д. Если Вам доставляет удовольствие выбрасывать фразы типа: ответ есть, и это работает, но говорить я не готов. Нет единомышленников..." И тыр, и пыр, как-то все это напоминает детский сад, старшую группу... фразы типа: "а я что-то знаю, но вам не скажу".

С. Хотите честно? НЕ ДОСТАВЛЯЕТ ! Я пытался найти единомышленников которые сомгли бы на себя взять функции сервисцентра в Москве... Знаете ЧТО их остановило прежде всего? ЦЕНА ВОПРОСА: по стандарту надо много чего иметь - дорого сказали, а система нравиться, но... долрого и....СЛОЖНО ! А нам надао - быстро и дешево. Так. что извините: мы пойдем к другим дядям. И пошли. Счас уже курдиректора - пол года не прошло. Дешево и сердито.

Д. Критковать, легко. Вы предложите что-то свое, лучшее чем то, что есть на сегодняшний день.

С. Вот тото и оно: лучшего нет. Предложить нечего. Но и кричать что моя школа мне так нравиться, что надо все бросить и записываться... Представляете сколько желчи выльется ?!!!?????? Никакой ТЕК не спасет. Вот я и говорю: рано. Нужно дождаться когда люди ЗАХОТЯТ лучшего и тогда им предложить. А сейчас... помните фразу: "...замахивайся на большое, а по малому - только руку отобьеш!..."

Д. Тогда Вас будут уважать люди, а так... все это демагогия, да и только.

С. Ничего - я не боюсь. Пусть не уважают. Мне важнее - идея. Может и не я вовсе ее привнесу: может вы вот - раз и получиться! А?!

Д. А контролировать качество работы инструктора, не просто! Но возможно.

С. А - то! Я же инструктор - мне ли не знать как меня контролировать - да никак!!! Только в случае если мне учить придется - под контролем. Ну и т.д..

Д. Более того, человека видно еще на этапе обучения, и с большой долей вероятности можно сказать, будет ли он в работе нарушать стандарты. По крайней мере когда учишь дайвера, то видно кто будет нарушать.
Да и если стандарты разумные, и все понимают ПОЧЕМУ приняты именно такие стандарты, то и нарушать не хочется.

С. Все это так. Только это - не системный подход. Монастырь это. Но и в монастыре бывают ОТСТУПНИКИ.

[/quote]