Тeма утоплeния

Сообщение

Lionfish · Добавлено: 22-10-2007 22:23

morskaya писал(а):Иногда, чтобы завести сердце, сломать пару рёбер просто необходимо!

Угу. Главное легкие ребром не порвать:)

Paul_S · Добавлено: 23-10-2007 00:02

Как нам объясняли еще в туманном 1988 на курсах ДОСААФ, ребра в таком случае не опасно ломаются - сбоку, разломами наружу...

AnthonU · Добавлено: 23-10-2007 05:43

Paul_S писал(а):Как нам объясняли еще в туманном 1988 на курсах ДОСААФ, ребра в таком случае не опасно ломаются - сбоку, разломами наружу...

Простите, это как: "НАРУЖУ"?
Вам кто объяснял? Обвальщик из мясного цеха?

Переломы при СЛР случаются. Только, извините, разлом наружу, это из области триллера

.
Чаще при СЛР происходит перелом реберно-грудинных хрящей.

Вот, кстати, неплохая на мой взгляд статья по СЛР.
http://www.feldsher.ru/index.php?name=N ... iew&id=620

Хотя я бы настоятельно рекомендовал пройти дополнительное обучение в рамках имеющихся программ оказания доврачебной помощи.

BKC · Добавлено: 23-10-2007 07:32

AnthonU писал(а):Вот, кстати, неплохая на мой взгляд статья по СЛР.
http://www.feldsher.ru/index.php?name=N ... iew&id=620

Специалисты у нас тут есть?

"Если нормального дыхания нет, начинайте делать сердечно-легочную реанимацию (проверять пульс не надо)"

А вот нас когда учили (давно, но хорошо и специалисты) реанимационным мероприятиям, то специально подчёркивали необходимость проверки сердечной деятельности перед проведением непрямого массажа. (Не по пульсу, естественно... не только по пульсу.) Рекомендовалось делать массаж только убедившись в остановке сердца ибо при ослабленной сердечной деятельности может "не сильно полезно оказаться".

Что современная реанимационная медицина говорит?

AnthonU · Добавлено: 23-10-2007 07:45

Дополнения к протоколу СЛР’ 2006

1. Оценивать циркуляцию (искать пульс) не
требуется. ИВЛ и непрямой массаж
инициируются при отсутствии самостоятельного
дыхания
2. Упрощена инструкция касательно
искусственного вдоха (рот-в-рот, мешком через
маску, мешком через ЭТТ), вдох длится 1 сек с
достижением достаточного дыхательного
объема, ориентированного на соответствующую
экскурсию ГК
3. Универсальное соотношение компрессии-вентиляция
30:2 рекомендуется для всех возрастов (за
исключением новорожденных)
4. Компрессии ГК должны сопровождаться полным
расправлением грудной клетки
5. Для остановки сердца с неуточненным ритмом (VF,
asyst, PEA) до выполнения дефибрилляции проводится
5 циклов CPR (около 2 мин)
6. Все попытки обеспечения проходимости дыхательных
путей, введения лекарств, должны выполняться с
минимальным периодом прерывания компрессий !!!
7. После дефибрилляции, компрессии грудной
клетки должны возобновляться немедленно,
независимо от текущей картины ЭКГ на
мониторе
8. Для CPR у новорожденных основное внимание
должно уделяться обеспечению вентиляции, а
не концентрации кислорода

Примерно так.

morskaya · Добавлено: 23-10-2007 11:22

BKC писал(а):
AnthonU писал(а):Вот, кстати, неплохая на мой взгляд статья по СЛР.
http://www.feldsher.ru/index.php?name=N ... iew&id=620
Специалисты у нас тут есть?

"Если нормального дыхания нет, начинайте делать сердечно-легочную реанимацию (проверять пульс не надо)"

А вот нас когда учили (давно, но хорошо и специалисты) реанимационным мероприятиям, то специально подчёркивали необходимость проверки сердечной деятельности перед проведением непрямого массажа. (Не по пульсу, естественно... не только по пульсу.) Рекомендовалось делать массаж только убедившись в остановке сердца ибо при ослабленной сердечной деятельности может "не сильно полезно оказаться".

Что современная реанимационная медицина говорит?

Ага, нас тоже учили, что убедиться надо! Зачем заводить сердце, если оно работает?! СЛР делается только при отсутстви серцебиения и дыхания... Нет дыхания - ВЛ, нет биения сердца и дыхания - СЛР.

Lezhkin · Добавлено: 23-10-2007 16:48

Paul_S писал(а):
Lezhkin писал(а):
Lionfish писал(а):Реально дыхание рот в рот на плаву в воде делать легко.
В процессе буксировки пострадавшего?
да, а в чем проблема то?После небольшой тренировки, конечно ...

Ух ты! Как легко быть опытным спасателем, оказывается-то!!!

Небольшая тренировка и все! Можно даже из-за компьютера не вылезать.

Вот из этих слов

Pain писал(а):Скажу так Физ. подготовка там нужна чтоби eти долбанниe 100м протащитъ и нe сбитъся с ритма.

Lionfish писал(а):Да, в процессе буксировки пострадавшего, при условии, конечно, что спасатель хотя бы теоретически знает правила буксировки и сам хорошо плавает, т.е. дыхалку себе не собьет и сам не захлебнется.

видно, что люди это пытались реально сделать. Если давер-маникен вам при этом не помогает, а висит расслабленной куклой, то сделать это ой как нелегко, даже после неоднократной тренировки. А если это еще и не 100, а 200-300 метров? Да не по глади бассейна, а сквозь морское волнение?

А вот эти слова

morskaya писал(а):Конечно же речь не идёт о сердечной реанимац., вы что! Только иск. вентиляц. лёгких. И то, если хватит сил, потому что лучше дотащить и оказать первую помощь на берегу( боте), чем, оказывая первую помощь на воде, вообще не дотащить!

закрадывают у меня подозрения, что человек имеет не только теоретический опыт из спортивного интереса, но и некую серьезную практику.

Lionfish · Добавлено: 23-10-2007 22:19

Lezhkin писал(а):[Если давер-маникен вам при этом не помогает, а висит расслабленной куклой, то сделать это ой как нелегко, даже после неоднократной тренировки. А если это еще и не 100, а 200-300 метров? Да не по глади бассейна, а сквозь морское воление?

Гораздо легче тащить расслабленную куклу, чем "помогающего":) Я вообще в одном купальнике была, когда тащила горе-"дайвера" из немецкого ДЦ5*, захлебнувшегося в 100 м от отельного пляжа. И, прошу прощения за грубое сравнение, он у меня ассоциировался с надувным матрасом. Т.е. я практически висела на нем, используя его как плот. Жаль, ласт не было, было бы быстрее (но и так все закончилось хорошо:)). Когда ты сам с снаряге, принцип тот же. Свой бисиди лучше сдуть по максимуму для большей маневренности на поверхности.

BKC · Добавлено: 25-10-2007 02:01

morskaya писал(а):
BKC писал(а):А вот нас когда учили (давно, но хорошо и специалисты) реанимационным мероприятиям, то специально подчёркивали необходимость проверки сердечной деятельности перед проведением непрямого массажа. (Не по пульсу, естественно... не только по пульсу.) Рекомендовалось делать массаж только убедившись в остановке сердца ибо при ослабленной сердечной деятельности может "не сильно полезно оказаться".

Что современная реанимационная медицина говорит?
Ага, нас тоже учили, что убедиться надо! Зачем заводить сердце, если оно работает?! СЛР делается только при отсутстви серцебиения и дыхания... Нет дыхания - ВЛ, нет биения сердца и дыхания - СЛР.

Прошу прощения за "подъём" темы - интересно ведь. Что изменилось/изменилось ли что в подходе.
Странно, что ни кто не откликается - вопрос вроде важный.
Инструкторов полно...
Неужели врачей нет?

Так вот представишь себе человека в, скажем, прединфарктном состоянии. Сердце еле-еле, дыхание с трудом...
Ну дышать вы в него станете - может и неприятно ему, но не помрёт.
А вот если ему бедолаге непрямой массаж сердца начнёте делать.
Да так, что рёбра того и гляди полетят... Вы себя на его месте представьте...

Кстати, поскольку никто из специалистов-реаниматоров не отзывается - вопрос дайвингистам-любителям:

А как собственно определить наличие/отсутствие сердечной деятельности? Это-то хоть ВСЕ знают?
Да не в тиши госпиталя, а на берегу, на боте, не дай бог. Вот ещё на плаву, как тут обсуждалось. Чтобы понять: надо ли героически делать искуственное дыхание на плаву или забыть об этой фигне и как можно быстрее на борт/берег тащить ибо это единственная надежда на спасение. А изображение спасателей Малибу в воде - лишь потеря драгоценных секунд.
Ну и вообще, чтобы понять надо ли делать непрямой массаж или погодить. (Это если по-старорежимным правилам.)

AnthonU писал(а):
Paul_S писал(а):Как нам объясняли еще в туманном 1988 на курсах ДОСААФ, ребра в таком случае не опасно ломаются - сбоку, разломами наружу...
Простите, это как: "НАРУЖУ"?
Чаще при СЛР происходит перелом реберно-грудинных хрящей.

Обычно при ошибках легко ломаются нижние, не прикреплённые к грудине рёбра. Во всяком случае, так меня учили и это же я слышал от других практикующих врачей.

AnthonU · Добавлено: 25-10-2007 06:14

BKC писал(а): Обычно при ошибках легко ломаются нижние, не прикреплённые к грудине рёбра. Во всяком случае, так меня учили и это же я слышал от других практикующих врачей.

Интересная ошибка

Нижние, не прикреплённые к грудине рёбра чаще всего ломаются при удачно проведенном боковом ударе в подреберье с поворотом на опорной ноге.

Если это СЛР, то, скорее всего, направленная на вывод тела из терминального состояния, только в другую от жизни сторону.

morskaya · Добавлено: 25-10-2007 12:03

BKC писал(а):
morskaya писал(а):
BKC писал(а):А вот нас когда учили (давно, но хорошо и специалисты) реанимационным мероприятиям, то специально подчёркивали необходимость проверки сердечной деятельности перед проведением непрямого массажа. (Не по пульсу, естественно... не только по пульсу.) Рекомендовалось делать массаж только убедившись в остановке сердца ибо при ослабленной сердечной деятельности может "не сильно полезно оказаться".

Что современная реанимационная медицина говорит?
Ага, нас тоже учили, что убедиться надо! Зачем заводить сердце, если оно работает?! СЛР делается только при отсутстви серцебиения и дыхания... Нет дыхания - ВЛ, нет биения сердца и дыхания - СЛР.
Прошу прощения за "подъём" темы - интересно ведь. Что изменилось/изменилось ли что в подходе.
Странно, что ни кто не откликается - вопрос вроде важный.
Инструкторов полно...
Неужели врачей нет?

Так вот представишь себе человека в, скажем, прединфарктном состоянии. Сердце еле-еле, дыхание с трудом...
Ну дышать вы в него станете - может и неприятно ему, но не помрёт.
А вот если ему бедолаге непрямой массаж сердца начнёте делать.
Да так, что рёбра того и гляди полетят... Вы себя на его месте представьте...

Кстати, поскольку никто из специалистов-реаниматоров не отзывается - вопрос дайвингистам-любителям:

А как собственно определить наличие/отсутствие сердечной деятельности? Это-то хоть ВСЕ знают?
Да не в тиши госпиталя, а на берегу, на боте, не дай бог. Вот ещё на плаву, как тут обсуждалось. Чтобы понять: надо ли героически делать искуственное дыхание на плаву или забыть об этой фигне и как можно быстрее на борт/берег тащить ибо это единственная надежда на спасение. А изображение спасателей Малибу в воде - лишь потеря драгоценных секунд.
Ну и вообще, чтобы понять надо ли делать непрямой массаж или погодить. (Это если по-старорежимным правилам.)

Лично я не врачь... Но моя работа связана с водой, поэтому нас учили оказывать первую доврачебную помощь как при утоплении, так и в не связанных с этим случаях.
Я считаю, что в любом случае реанимацию человека нужно проводить только убедившись, что признаки жизни (дыхание и сердцебиение) отсутствуют... Да, это проблема, потому что дыхание надо услышать, а стук сердца почувствовать! Это действительно не легкго, если вокруг шумно... Но если вы не можете сделать это, может и оживлять человека тогда не стоит?! Лучше позовите на помощь!

BKC · Добавлено: 25-10-2007 18:54

Все мы такие разные, с таким разным жизненным опытом...

BKC писал(а):Обычно при ошибках (в оказании первой помощи) легко ломаются нижние, не прикреплённые к грудине рёбра.

AnthonU писал(а):Нижние, не прикреплённые к грудине рёбра чаще всего ломаются при удачно проведенном боковом ударе в подреберье с поворотом на опорной ноге.

Ну ладно, пусть будет так - времена не выбирают...

Итак, провели Вы удачный "боковой удар в подреберье с поворотом на опорной ноге". Далее наверное нужен контрольный удар.
А потом Вы или заказчик должны определить есть ли ещё сердечная деятельность. Ваши действия?

Как определить наличие/отсутствие сердечной деятельности?

BKC · Добавлено: 26-10-2007 07:03

BKC писал(а):Как определить наличие/отсутствие сердечной деятельности?

Тут ещё интересная цитата попалась. Из "руководства" по оказанию первой помощи.

(Правда для водителей, а не для дайверов

- http://www.off-road39.ru/)

"СЕРДЕЧНО-ЛЕГОЧНАЯ РЕАНИМАЦИЯ
При остановке сердца первое действие - сильный удар по грудине.
Сил не жалеть - ничего не сломаете."

(К сожалению не указано рукой или ногой с разворота. Но, судя по "сил не жалеть", можно предположить...)
Вот так, между прочим...

Как не крути, получается, что это просто жизненно важно - определить произошла ли остановка сердца.

AnthonU · Добавлено: 26-10-2007 08:20

BKC писал(а):Тут ещё интересная цитата попалась. Из "руководства" по оказанию первой помощи.
(Правда для водителей, а не для дайверов - http://www.off-road39.ru/)

В целом очень хорошая статья. Самая главная мысль - учиться!
По поводу компрессии ГК, или когда следует начинать СЛР.
Работающий "мотор" она (компрессия) не остановит, а вот фибриляцию можно принять за пульс, и когда она (фибриляция) закончится, запускать будет уже нечего

.

Кстати, вот неплохое предложение для желающих:
http://www.critical.ru/cardioreanim/defibr/index.htm

Матраскин · Добавлено: 26-10-2007 08:36

Весь курс рескью - это самоуспокоение любительского уровня. Один мой знакомый инструктор ПАДИ, осознав это поехал на курсы в Московскую службу спасения и прошел курс у профи.

ico · Добавлено: 26-10-2007 13:50

матраскин писал(а):Весь курс рескью - это самоуспокоение любительского уровня. Один мой знакомый инструктор ПАДИ, осознав это поехал на курсы в Московскую службу спасения и прошел курс у профи.

Этот? http://www.galo.ru/kurs/
Они там сейчас готовят еще не-инструкторский курс, для end-user'ов.
Думаю сходить.

Матраскин · Добавлено: 26-10-2007 14:01

Подешевше были, зи три тышши.

OLDD · Добавлено: 26-10-2007 17:38

Как определить наличие/отсутствие сердечной деятельности?

AnthonU писал(а):По поводу компрессии ГК, или когда следует начинать СЛР.
Работающий "мотор" она (компрессия) не остановит, а вот фибриляцию можно принять за пульс, и когда она (фибриляция) закончится, запускать будет уже нечего.

Меня учили, что непрямой массаж надо начинать ТОЛЬКО убедившись в отсутствии работы сердца. Утверждалось, что если этого не придерживаться, то можно сильно навредить. Вплоть до остановки слабо работающего мотора.

Основных способов два: пульс на сонной артерии и реакция зрачков на свет.

Пульс учили определять ТОЛЬКО на сонной артерии, не теряя времени на поиск пульса на руке. При слабом пульсе и переохлаждении его на руке может практически не быть. Спутать даже слабый пульс с фибрилляцией трудно. (Правда сам никогда не щупал человека с фибрилляцией. В отличие от человека с пульсом и, увы, без пульса.

)

Второе - обязательно проверить реакцию зрачков на свет. Проверка пульса даже на сонной артерии может быть не проста. Особенно при шуме, качке и вообще не слишком спокойной обстановке, возникающей у тела.
Реакция зрачков на свет - гораздо более простой и надёжный способ. Собственно он был рекомендован как основной способ определения остановки сердца.

BKC · Добавлено: 29-10-2007 04:33

OLDD писал(а):Меня учили, что непрямой массаж надо начинать ТОЛЬКО убедившись в отсутствии работы сердца. Утверждалось, что если этого не придерживаться, то можно сильно навредить. Вплоть до остановки слабо работающего мотора.

Основных способов два: пульс на сонной артерии и реакция зрачков на свет.

Пульс учили определять ТОЛЬКО на сонной артерии, не теряя времени на поиск пульса на руке. При слабом пульсе и переохлаждении его на руке может практически не быть. Спутать даже слабый пульс с фибрилляцией трудно. (Правда сам никогда не щупал человека с фибрилляцией. В отличие от человека с пульсом и, увы, без пульса. )

Второе - обязательно проверить реакцию зрачков на свет. Проверка пульса даже на сонной артерии может быть не проста. Особенно при шуме, качке и вообще не слишком спокойной обстановке, возникающей у тела.
Реакция зрачков на свет - гораздо более простой и надёжный способ. Собственно он был рекомендован как основной способ определения остановки сердца.

+1 ... Или нет?

Но вот что интересно!

Потение водолаза на глубине 200 м вызывает оживлённую дискуссию.
Какого цвета маску/ласты одеть и как застёжечку на мундир примастырить - и более того.

А вот что делать если твой/чужой напарник вдруг при смерти... - не интересно совершенно.

Неужели все и вправду считают, что жизнь больше зависит от выбора между Legend и Apeks, чем от того, кто окажется рядом при несчастном случае...

Pain · Добавлено: 29-10-2007 13:42

Ето просто очeнь "нуeдобная" тeма, гдe нeт мeсту глупости и "понтам". Вeдь eсли задуматься в рeалии можeт гдe угодно и с кeм угодно случиться и лучшe имeть eти знания и НИКГДА ими нe воспользоваться чeм имeть такую ситуацию и нe знать чeго дeлать. Тут на форумах eсть дайвeрыиз ГЕрмании. У мeня к ним вопрос. ГДЕ можно такиe курсы сдeлать или посмотрeть хотябы или поговорить с людьми. Которыe нe развeдут руками или пошлют на ЕФР а рeально покажут и расскажут и было бы нeплохо научат.