OWD в крыле

[daw]

Ну, извини, тогда "новые данные" пока на уровне ботаники.
И учить ОВД, ныряющих раз в год, как технарей (и покупать им технарскую снарягу, с чего тема началась) - не вижу большого резона.
Можно, но не обязательно. 90% в техдайвинг не пойдет.
А вот курс плавучести-пилотажа, имхо - обязательно, просто для рационализации движения-дыхания.
И трим в рекреации не догма, имхо, а инструмент - хочу пользую, хочу нет. фсё, отваливаюсь я от этой темы.

[SEAL]

Вон посмотри, какую дурь некоторые творят (с угрозой для жизни подопытных):
viewtopic.php?t=29571

Здесь уместно чиркнуть пару строк об этих некоторых, которые со слов Валеры творят дурь. Итак:

Дэвид Доолетте, Ph.D.

Д-р Дэвид Доолетте начал нырять в 1979 году. Позже он заинтересовался пещерным дайвингом в Австралии в 1984 году. Он входит в в Австралийскую Ассоциацию Кейв Дайверов, а также его можно причислить к основателям Австралийской Спелеологической Федерации Кейв Дайвинга. После получения высшего образования он продолжительное время, работал в качестве дайв-инструктора и развил в себе интерес к декомпрессионной физиологии, а затем возвратился в университет где продолжил обучение и защитил докторскую дисертацию по этой теме. С 1996 года он проводит все свое время в исследованиях в области физиологии декомпрессии, его работы широко издаются в экспертных обзорах и в научной литературе. С 2005 г. он стал работать на ВМФ США в Дайвинг Экспериментальной группе Флота где он отвечает за разработку и испытания декомпрессионных процедур. Он был членом Совета UHMS с 1987 года и получил в 2003 Международную премию за вклад в безопасность коммерческого дайвинга.

[Валерий Мухин]

Ну, извини, тогда "новые данные" пока на уровне ботаники.

От того что нельзя сточностью до долей процента сказать на сколько тебе лучше будет не занчит, что тебе не будет лучше. "Вам шашечки или ехать?"

И учить ОВД, ныряющих раз в год, как технарей (и покупать им технарскую снарягу, с чего тема началась) - не вижу большого резона.

То что рекомендуется для OWD (т.е. крыло для ОДНОГО БАЛЛОНА) ни в коем случае не является снаряжением для технических погружений.
Очень жаль, что, не смотря на развернутые комментарии в этой ветке, этот странный миф о "технарском снаряжении" повторяется снова и снова.

Можно, но не обязательно. 90% в техдайвинг не пойдет.

Абсолютно нет ни какой связи текущих рекомендаций с будущим выбором дайвера.

[Валерий Мухин]

Здесь уместно чиркнуть пару строк об этих некоторых, которые со слов Валеры творят дурь.

Только один вопрос.
Вы хотели бы участвовать в этом эксперименте в качестве подопытного?

[SEAL]

Здесь уместно чиркнуть пару строк об этих некоторых, которые со слов Валеры творят дурь.

Только один вопрос.
Вы хотели бы участвовать в этом эксперименте в качестве подопытного?

Не, я конечно всё понимаю, печально когда ты своим студентам в течение 5-ти лет вешаешь на уши сказки про глубокие остановки, а потом оказывается что всё это лишь рекламное дерьмо. Но вы ж сами писали - типа всё течёт, всё меняется...

[Валерий Мухин]

а потом оказывается что всё это лишь рекламное дерьмо.

Этот опыт абсолютно ни чего не доказывает. Он бредовый сам по себе...

[Нарвал]

Daw + 10 полностью согласен со всем.
Еще бы добавил. Если я в вертикальном положении всплыву после рекреационного дайва, и буду болтаться в море, ожидая зодиака. На какой минуте мне на поверхности желательно принять горизонтальное положение, если известно что «для водолаза среднего роста в 175 см разность давления столба воды на верхние и на нижние участки тела составит более 130 мм рт.ст.» ? С одной стороны наверное в этом случае лучше немного находиться вертикальном положении без движения. С другой - неравномерное обжатие и нарушение кровоснабжения – долго находится не рекомендуют. Опять же, если по поверхности плыть к ботику – это дополнительная физическая нагрузка. А нагрузки после дайва не рекомендуют. Также как бухать, загорать и танцевать. Т. е. лучше всего просто лежать. А никто не видел, как после зигзага удачи бухают в кабаке?
ИМХО в конце погружения в голове уже формируется образ на основе состояния организма до и в конце дайва, планов на день. На этой основе в рамках норм и действуешь: сколько стоять на сэйфети-стоп, и как, и с какой скоростью всплывать.

[BKC]

А что, есть серьёзные данные в пользу прохождения деко остановок именно горизонтально? Можно ссылки какие-нибудь?

Я уже приводил ссылки на учебник по техническому дайвингу. Для обладателей свинцовых стелек это не авторитет?

Посмотрим, что пишут о вертикальном положении в "Белой книге":

при вертикальном положении водолаза под водой имеется большее неравномерное давление на тело столба воды (гидростатическое давление). Если с каждым метром глубины погружения давление воды возрастает на 76 мм рт.ст., то для водолаза среднего роста в 175 см разность давления столба воды на верхние и на нижние участки тела составит более 130 мм рт.ст. При этом создаются различные условия для тока крови по сосудам. По артериям кровь легче течет в сторону верхних участков тела, чем в сторону нижних. Поэтому у человека в положении стоя нижние конечности будут снабжаться кровью хуже, приток крови к ним будет затруднен. Отток крови по венам из участков, лежащих выше сердца, будет затруднен, а от нижних конечностей будет облегчен, так как давлением воды кровь будет выжиматься по направлению к сердцу. Это приводит к переполнению кровью верхних участков тела и к частичному обескровливанию нижних отделов.

Валерий!
(это ничего, что я так фамильярно, не по полному нику?...)

Во-первых, прошу прощения за "въезд" в тему на полустанке. Почти все мои "сомнения" уже были высказаны Александром Першаниным. Sorry, уж больно много здесь написали уже - не прочтёшь...

Ссылку на учебник по техническому дайвигу не нашёл. Можно её ещё раз? Обладатели свинцовых стелек читают всё. Авторитет или не авторитет - это другой вопрос. Смотря что он пишет.
Заметку Джона Лиддиарда прочёл с удовольствием - хорошо написано и полезно для более-менее новичков. Впрочем, никаких открытий, что и понятно. Горизонтальный трим на декомпрессии он никак не подчёркивает - ни толстым шрифтом, ни смысловым ударением. Нет там такого трепетного отношения к этому, как в ваших (со строчной буквы, имея в виду не только Вас лично) рассуждениях.

С раньших времён привык потихоньку "крутиться" на остановке. особенно если есть трапеция или спусковой конец и можно зацепиться. Шевелиться, руки/ноги сгибать/разгибать потихоньку и менять положение - то горизонтально, то вниз головой даже. Последнее, впрочем, от погружений в сухом костюме на Севере - ноги сильнее подмерзают и погреть их полезно. В любом случае всё это вроде только на пользу должно быть. Вот и Джон "ваш", хоть и говорит о горизонтальном положении, но... шевелиться велит. разумно, ПМСМ.

К вопросу о вертикально стоящем водолазе. ПМСМ указанная цитата не может подтверждать вашу точку зрения. Особенно цитата, вырванная из контеста. А что будет если водолаз (ваш покорный слуга, например) проходит декомпрессию вверх ногами?
Что такое "Белая книга" - не знаю, sorry...


В заключение, вопрос, который я собственно задал в предыдущем посте: данные есть о пользе горизонтального трима на деко-остановках?

Опубликованные данные об экспериментах показали, что количество микропузырей в крови значительно уменьшается в горизонтальном положении.

Откуда это? Где эти опубликованные данные.
Осмелюсь, впрочем, предположить, что их нет и быть не может. Просто потому, что проблема сложна слишком и невоспроизводимость велика. Данные о разных профилях/режимах декомпресси и то "не очень". А Вы настаиваете, что есть данные о влиянии опущенной руки/ноги на вероятность ДКБ. Чо-то мужики сумлеваются...

P.S. Получение же винтом (или даже трапом) по башке - ситуация вполне вероятная. И Вы это тоже знаете не хуже других.

[Сергей Шибанов]

Сам я ОВД, причем новоиспеченный, собираю себе комплект снаряги...
Купил вот себе Zeagle Ranger по совету инструктора и давеча опробывал в бассейне. Что можно сказать... есть конечно тонкости, особенно позабавило снятие-одевание акваланга без грузового пояса но в целом остался очень доволен. И кстати говоря -- все груза в передних карманах и на поверхности мордой не макает... может я что-то не так делаю?

Глас вопиющего в пустыне.
Ну пока взрослые дяди и тёти заняты важными разговорами скажу тебе (как опёнок опёнку), все нормально. Я тоже взял себе Рэйнджера. Забабахал в задние карманы 4 кг грузов, так пока нормально не вывесился все на спину заваливало. Так что по поводу мокания мордой лица опасений больше не испытываю.

ПС: А наши корифеи ИМХО не на ту ветку залетели.

[BKC]

Сам я ОВД, причем новоиспеченный, собираю себе комплект снаряги...
Купил вот себе Zeagle Ranger по совету инструктора и давеча опробывал в бассейне. Что можно сказать... есть конечно тонкости, особенно позабавило снятие-одевание акваланга без грузового пояса но в целом остался очень доволен. И кстати говоря -- все груза в передних карманах и на поверхности мордой не макает... может я что-то не так делаю?

Глас вопиющего в пустыне.

Пока корифеи молчат...

Тут когда-то приводил я (или не я ) вопрос об истории появления компенсаторов с задним расположением камеры. История сама по себе интересная. Так вот там было и об истории "макания и утопления" при их использовании. Несомненно, в значительной мере это пошло от слухов, распускаемых производителями Horse Collar компенсаторов - основных на рынке в то время. Всерьёз "крылья" пришли на рынок только спустя лет 20! А слух остался. Конечно, это не вся правда, но часть правды.

[BKC]

С другой стороны ты сама можешь поставить на себе нужный тебе эксперимент!
Первые симптомы ДКБ проявляются в виде УСТАЛОСТИ ПОСЛЕ ДАЙВА, в виде головной боли в конце дня дайвинга.
Попробуй вести дневник своего состояния. Записывай, была ли усталость, была ли головная боль. А так же фиксируй как ты плавала в этот дайв: все ли время держала горизонтальный трим или была в позе морского конька, всплывала, держа тушку вертикально или горизонтально. Я думаю, ты сама сможешь вычислить интересующие тебя данные.

Валерий!
Извините, но это уже даже не ботаника. Это - типичное шаманство и шарлатанство.

Вскочите с утра и посмотрите на море. А там - как раз те условия, которых вы давно ждали. Ни штиль, ни шторм. И вы хватаете всё и гремя баллонами несётесь на катер. Завтракать некогда - погода может уйти. Переход, погружение метров на 40 - 50 в холодной воде, переход домой. Головная боль - тут как тут. Ибо кушать надо перед работой. Ещё одно погружение не жравши - и усталость после дайва тут как тут. А если ещё замокли, не дай бог, в холодной воде - вот вам и усталость после дайва.

Новичок продуться не может - головная боль.
Или продержал два часа идеальный горизонтальный трим, чтобы в грязь лицом не ударить перед старшими товарищами. И два часа шею выворачивал как удавленный цыплёнок. Ибо трим - тримом, а и на тропические/полярные красоты полюбоваться охота. Вот вам и головная боль.

Да Вы и сами кучу примеров из жизни вспомните и придумаете...

О чём Вы говорите, какие эксперименты и дневники...


Сложная это проблема и решения сторого однозначного у неё нет. Рекомендации только.
И заниматься исследованиями должны ПРОФЕССИОНАЛЫ.
Говоря ПРОФЕССИОНАЛЫ имею в виду - ПРОФЕССИОНАЛЫ. Люди обладающие опытом и возможностями. Образованием и оборудованием.

А не дайверы, вся крутость которых заключается в...


P.S. Прочёл и стёр очень выразительное окончание, чтобы не оказалось случайным намёком на кого-то конкретно. Совершенно никого конкретно не имел в виду.

[Conrad]

Так вот там было и об истории "макания и утопления" при их использовании. Несомненно, в значительной мере это пошло от слухов, распускаемых производителями Horse Collar компенсаторов - основных на рынке в то время. Всерьёз "крылья" пришли на рынок только спустя лет 20! А слух остался. Конечно, это не вся правда, но часть правды.

IMHO это всётаки несколько больше, чем просто слух... достаточно проигнорировать советы бывалых и надуть крыло полностью, так и да, макнет. Вот и "подтверждение" слуха готово -- можно уже и на форуме протрубить
При чем сама конструкция крыла ИМХО способствует перекачиванию на поверхности -- жилет при этом начинает (во всяком случае мой Вектор так делет) давить сбоков -- не сильно, но как сигнал о том, что перебрал прокатывает, а крыло где-то там, сзади, надулось себе и надулось...

[BKC]

IMHO это всётаки несколько больше, чем просто слух...

Конечно, это не вся правда, но часть правды.

Zeagle Ranger - хороший выбор, ПМСМ.

[VitekSt]

жилет при этом начинает (во всяком случае мой Вектор так делет) давить сбоков -- не сильно, но как сигнал о том, что перебрал прокатывает, а крыло где-то там, сзади, надулось себе и надулось...

Неужели чтоб осознать на сколько нужно поддуть БСД он должен начинать где-то давить? Тут иногда такие доводы придумывают, до которых я бы и не додумался никогда.

Выходит, я могу всплыть, надуть случайно до максимума крыло, потому что оно нигде не жмёт, в результате меня мокнёт и я захлебнусь. Просто ужас какой-то

P.S.
В крыле чувствуется, когда оно сильно надуто.

[Валерий Мухин]

Ссылку на учебник по техническому дайвигу не нашёл. Можно её ещё раз?

viewtopic.php?p=417974#417974

О "Белой книге"... Прошу прощения за дикость - это хто такой? ...Так вот, итересно кто это написал весь этот бред, процитированный Вами? Ну так, на первый взгляд - бред, говорящий о полной безграмотности писавшего.

В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов "Водолазные спуски и их медицинское обеспечение".

P.S. Получение же винтом (или даже трапом) по башке - ситуация вполне вероятная. И Вы это тоже знаете не хуже других.

А как технические дайверы, всплывающие горизонтально не получают?

[Conrad]

Неужели чтоб осознать на сколько нужно поддуть БСД он должен начинать где-то давить? Тут иногда такие доводы придумывают, до которых я бы и не додумался никогда.

Для того, чтобы осознать на сколько нужно поддуть компенсатор нужен прежде всего опыт, который набирается с числом погружений. И это не доводы, а наблюдения, и не придуманные, а замеченные.

Выходит, я могу всплыть, надуть случайно до максимума крыло, потому что оно нигде не жмёт, в результате меня мокнёт и я захлебнусь. Просто ужас какой-то

С моих слов точно не выходит. И это не ужас, а передергивание.

P.S.
В крыле чувствуется, когда оно сильно надуто.

Я тоже чувствую - заваливает вперед

[Conrad]

Конечно, это не вся правда, но часть правды.

Собственно да, не внимательно Вас читал. Прошу прощения.

[VitekSt]

Думаю, не так уж и много опыта надо, чтоб надувать своё крыло на поверхности до невероятных размеров и оправдывать это неопытностью. Вообще любой нормальный ученик, наверное через 3-5 занятий поймёт сколько воздуха нужно в компенсаторе чтоб не утонуть

Я пока не чувствую, но надеюсь это со временем придет.

Я имел в виду не опыт, а именно то, что это физически ощутимо. Особенно бублик, по крайней мере у меня, при сильном надуве давит нижней частью.


Вообще это всё к тому, что любой дайвер способен БЕЗОПАСНО плавать с крылом.

[Conrad]

Думаю, не так уж и много опыта надо, чтоб надувать своё крыло на поверхности до невероятных размеров и оправдывать это неопытностью.

Наверное для того, чтобы что-то оправдываться неопытностью, опыт действительно не нужен Хотел бы я посмотреть на того, кто утверждает обратное

Вообще любой нормальный ученик, наверное через 3-5 занятий поймёт сколько воздуха нужно в компенсаторе чтоб не утонуть

Только потом всеравно бывает перекачивают, у некоторых при этом "бублик" давит нижней частью

Вообще это всё к тому, что любой дайвер способен БЕЗОПАСНО плавать с крылом.

Вот уж кто-кто, а я с этим и не спорил. Я учился в жилете, а давеча преобрел себе крыло и опробывал в бассейне. Впечатления свои описал выше в этой ветке, если интересно.
Ме показалось, что у Вас сложилось не верное впечатление, дескать я считаю крыло небезопасным, но это не так.

[ChaosChild]

Думаю, не так уж и много опыта надо, чтоб надувать своё крыло на поверхности до невероятных размеров и оправдывать это неопытностью. Вообще любой нормальный ученик, наверное через 3-5 занятий поймёт сколько воздуха нужно в компенсаторе чтоб не утонуть

Я пока не чувствую, но надеюсь это со временем придет.

Я имел в виду не опыт, а именно то, что это физически ощутимо. Особенно бублик, по крайней мере у меня, при сильном надуве давит нижней частью.

вообще-то можно и не ждать пока что-то где-то начнёт давить или клапана начнут "щёлкать", выпуская воздух ... просто дуй пока не будешь устойчив на поверхности и всё тут.

немного улыбнул меня этот небольшой спор ...