Нужен совет по планированию погружения

Сообщение

VitekSt · Добавлено: 04-05-2008 20:36

VVB писал(а):Ох! Не уверен я, что это хорошо. ...

А я думаю хорошо. Так как у человека есть интерес к изучению чего-то ему непонятного (в данном случае просто нырнуть в озеро), а не только к понтам и корочкам

VVB · Добавлено: 04-05-2008 20:43

VitekSt писал(а):
А я думаю хорошо. Так как у человека есть интерес к изучению чего-то ему непонятного (в данном случае просто нырнуть в озеро), а не только к понтам и корочкам

При одном условии, что при этом не остается вдов и сирот....

fay · Добавлено: 04-05-2008 20:48

Валерий Мухин писал(а):
fay писал(а):тем не менее адекватный и опытный напарник никому еще не помешал и согласно стандартов должен присутствовать.
Напарником человека погружающегося на конце является обеспечивающий.
Предлагаемая схема погужения максимально учитывает описанные в исходном посте исходные данные, включая уровень дайвера.

Я не берусь обсуждать предложенный Вами способ погружения.Он не входит в стандарты организации в которой я сертифицирован.И не вижу смысла в напарнике наверху.Кроме как достать по веревке тело.Хотелось бы знать как часто и в каких условиях вы лично пользуетесь данным видом обеспечения погружений.Мне кажется что в лодке по этой схеме должно быть не менее 3-х чел,2 обеспечивающих и второй водолаз.Почему нельзя отправить на одном конце двух водолазов,один на основном и второй на пристежке?Это полностью соответствует стандартам и дает возможность оказать помощь напарнику хотя не совсем понятно с точки зрения необходимости в открытой воде без льда.

Валерий Мухин · Добавлено: 04-05-2008 21:05

fay писал(а):Он не входит в стандарты организации в которой я сертифицирован.

Обнародуйте, какой именно.

fay писал(а):Мне кажется что в лодке по этой схеме должно быть не менее 3-х чел,2 обеспечивающих и второй водолаз.

Все верно - у меня ровно то же самое и написано:

Валерий Мухин писал(а): - Конец, закрепленный на дайвере в руках у обеспечивающего на лодке.
- Второй дайвер в лодке так же на конце с отдельным обеспечивающим.

fay писал(а):Почему нельзя отправить на одном конце двух водолазов,один на основном и второй на пристежке?

Это возможная схема, но более сложная из-за необходимости хорошего взаимодействия под водой двух дайверов (откуда вдруг водолазы появились?

).
Кроме того, если второй дайвер в лодке, а не рядом с первым, то у него более выгодная позиция для оказания помощи:
1. Он знает, что случилась аварийная ситуация и идет именно на ПОМОЩЬ.
2. Соответственно у второго дайвера больше шансов самому не попасть в ту же аварийную ситуацию, что и первый.
3. В второго дайвера на момент начала оказания помощи больше газов (практически полный запас), которыми он может поделиться с аварийным дайвером. В случае если дайверы плывут вместе, у второго дайвера к моменту начала оказания помощи газы могут подходить к концу.

VitekSt · Добавлено: 04-05-2008 22:24

VVB писал(а):При одном условии, что при этом не остается вдов и сирот....

Это точно

BKC · Добавлено: 05-05-2008 07:32

...откуда вдруг водолазы появились?...

Вот те раз...

Вообще-то, как раз водолазы всегда были! Вроде так...

Откуда дайверы взялись - это, действительно, вопрос...

С Днём Водолаза, однако! Дайверов тоже...

Александр 868 · Добавлено: 05-05-2008 09:43

Сразу прошу прощения за долгие ответы! Я человек работающий не в дайвинг индустрии, Как и многие из вас работаю, учусь, воспитываю сына (3-месяца ему), плюс к этому разгребаю ворох проблем связанных с тем что я попал в аварию. Это к слову о том, что чаще на форуме появляться я просто физически не могу.
Теперь по пунктам:
Уважаемый "ВКС" - Можно конечно и не соваться, но ведь интересно! Я понятия не имею что можно в таких озерах увидеть. Даже если ничего, все равно интересно. К тому же в озере не бывает волны, которая часто мешает нырять в бухте.

Уважаемый "LZ" - Согласен. Я на Камчатке в радиусе 100 км знаю аж 3 штуки. Наличие в данном озере глины под боольшим сомнением. Глина вообще не характерна для комчатки как для молодого геологического образования. Но за предостережение спасибо!

Уважаемый "Black - crocodile" Организацию погружений нам давали на курсах пади. По ним, я вообще не смогу такого провернуть. Да и к своему стыду не все помню. Опыта подледного дайва, а следовательно и опыта его планирования не имею. Термоклина скорее всего не будет- водичка пока холодная.

Уважаемый "Aliv" - Сухаря нет, и в ближайшее время не ожидается. Фонари... Есть пока один... Mini Q 40 Не супер, но это все, что есть своего. Максимум найду еще один такой же. Бадди - Крепкие нервы + Опыт. Водолаз спасатель МЧС (если уговорю) или Огромный опыт, но ограничение 10-12 м по глубине - по здоровью.(Уверен, что согласится). Знакомые из клуба, которые могут согласиться, как бади, я про них ничего не знаю... у всех опыта маловато(мое личное мнение-возможно не верное)

Уважаемый "fay" - Проверять глубину не пробовал, а прозрачность не умею. Про борьбу с паникой - вроде все ок. Больше правда в критические ситуации не попадал, (не знаю даже характеризует ли как то меня то, что когда накануне попал в аварию, действовал спокойно, и правильно. Не тупил. - Но правда это на суше....) Про холодную воду - Нырял в теплой только в бассейне.

А про озеро, оно вообще странное ... В том распадке что оно находится торфяные, болотистые берега, Хотя там где течет река дно каменистое и берега тоже.

Я занимаюсь в клубе Orca -diving что на "силуэте" Можно ли у вас узнать название вашего ДЦ и как с вами можно связаться.

Про новый вопрос это в точку!

Уважаемый "VitekSt" - Напарник это и положено, и вдвоем интереснее. А про страховочный конец - по моему он очень поможет в ориентировании при условии 0 - видимости. Лодка тоже помогает - Вынырнул, повис на борту отдохнул если надо.

Уважаемый "VVB" - я тоже не заинтересован в том, чтобы утопиться. Иначе бы я не спрашивал а просто полез бы туда и все.

Уважаемый "VVB" - Полное дублирование источников газа. Речь идет о спарке с двумя независимыми регуляторами?

Ответ получился скомканый, но простите меня за это. Я недостаточно хорошо знаком с форумом... Пока пишу ответ, уже не отсылается... Поэтому написал в блокноте... и вставил в ответ.

nereis · Добавлено: 05-05-2008 10:41

Александр 868 писал(а):Собираюсь нырнуть в небольшое торфяное с виду озерцо. Глубина по слухам 22 м. То что видел: Небольшое примерно 100м х 150м, неправильной вытянутой формы озеро(координаты: широта 53° 0'46.84"С, долгота 158°16'27.00"В. Сразу от берега обрыв почти 2 м и далее чернота. Ьерега болотистые, вода стоячая, вроде чистая.

Для начала я бы определил видимость. Для этого можно нырнуть в комплекте №1 плюс фонарь.
Если видимость 1-2 метра. Возможны варианты.
Я бы нырнул с сигнальным концом. Причем конец бы не закреплял как по правилам а накинул огон на руку, чтобы можно было в случае запутывания легко скинуть. Если нырять с концом то нужна лодка, что бы конец шел вертикально или под небольшим углом. Для этого варианта нужен опыт плавания с сигнальным концом.
Можно нырнуть с напарником. При этом что бы не потерятся использовать короткий бади линь с поплавком посередине, также закрепленный на руке. Крепить не на петлю а на огон.
Но нужен навык плавания с бади линем.
Фонарь обязательно и желательно получше.
На счет дублирования по воздуху и спарок. Тут я бы не заморачивался. Озеро неглубокое и небольшое.
И третий вариант если видимость равна 0. Тогда я бы не нырял.

A.M.G. · Добавлено: 05-05-2008 11:07

Уважаемый Александр, как правильно отметил Чернобельский, для начала нужно померить глубину и посмотреть видимость. Если видимость как на красном или хотя бы метров 5-10 на всём протяжении, то тогда как вас учили в ПАДИ. Если видимость меньше, то я бы рекомендовал погружение по ходовику с лодки ( если нужно конкретное место). Ходовик с хорошим грузом на конце ( часто используется гиря 24-32 кг) и хорошо, без сильных провисаний закреплённый за лодку ( лодка должна быть хорошей и большой, не Нырок 2

). В условиях ограниченной видимости ходовик сильно вам поможет. Неплохо использовать сигнальный конец как описывал Чернобельский, бади будет только мешать, пусть посидит в лодке на обеспечении ну ещё полнолицевая маска, связь ... а главное предварительно основательно потренироваться где-нибудь в бассейне в тёмной маске с постепенным перемещением в реальные условия. Торфянные озёра далеко не так просты как может показаться на поверхности и AOWD совсем недостаточно для погружения туда. Да ещё, если станет невыносимо страшно то лучше прекратить погружение.

VitekSt · Добавлено: 05-05-2008 13:36

nereis писал(а):Для этого можно нырнуть в комплекте №1 плюс фонарь.

Я бы не советовал. Такие вот маленькие озёрца довольно опасны, так как часто бывает много сетей, мусора и ещё куча всякой неприятной фигни. Так что вероятность за что-то зацепиться довольно велика. Для этого нужен опыт, которого у человека нету. Так что лучше не рискуйте.

Ходовой конец +1

kaida · Добавлено: 05-05-2008 15:50

Я-бы посоветовал во-первых достать эхолотик (знакомые рыбаки есть?) и снять карту глубин по маршруту или вышеописанным способом с веревкой и грузами. Далее посчитать газ в двойном объеме. Кроме того группа поддержки из 4-х человек (на берегу и в лодке). Проложить ходовой конец в направлении маршрута и велком! Хотя я-бы сначала погрузился в самом глубоком месте и оценил видимость на на глубине - если отсутствует - так че там делать?

BKC · Добавлено: 05-05-2008 17:23

Александр 868 писал(а):Можно конечно и не соваться, но ведь интересно! Я понятия не имею что можно в таких озерах увидеть. Даже если ничего, все равно интересно. К тому же в озере не бывает волны, которая часто мешает нырять в бухте.

Александр 868!
Согласен - может быть интересно.
Короткий ответ я Вам дал на другой вопрос - на заданный в вашем посте, основываясь на предоставленной информации.
У Вас явно недостаточно опыта для организации такого погружения - Вы собирались именно организовать его.
Недостаточный опыт погружений.
Отсутствие навыков работы с сигнальным концом.
"Просвечивало" отсутствие опыта погружений в холодной воде (Вы это теперь подтвердили).
Отсюда и был очевидный ответ - "не соваться".
Все теоретические объяснения, которыми Вас здесь потчевали - не имеют смысла, ПМСМ. Кроме как подтолкнуть человека (Вас в данном случае) сделать-таки то, что делать не следует.
Если есть опытный подводник, который возьмётся организовать и провести такие погружения, Вы (как и любой начинающий) можете в них участвовать после необходимых дополнительных тренировок - нет тут ничего невозможного. Мы проводили и погружения под лёд для не супер-дюпер опытных подводников. Но! Необходим опытный человек для организации и проведения. Для руководства спусками, если угодно. А уж он и должен решать как и что делать, ориентируясь на условия погружения и опыт участников.

P.S. Надеюсь, что я не сказал чего-то обидного.

Fenix · Добавлено: 05-05-2008 17:54

Тема частично зачищена от флуда и междусобойчиков некоторых участников

A.M.G. · Добавлено: 05-05-2008 23:51

BKC писал(а): Все теоретические объяснения, которыми Вас здесь потчевали - не имеют смысла, ПМСМ. Кроме как подтолкнуть человека (Вас в данном случае) сделать-таки то, что делать не следует.

За ВСЕ обьяснения ручаться не буду, но я лично давал сугубо ПРАКТИЧЕСКИЕ советы.

BKC · Добавлено: 06-05-2008 01:51

A.M.G. писал(а):
BKC писал(а):Все теоретические объяснения, которыми Вас здесь потчевали...
За ВСЕ обьяснения ручаться не буду, но я лично давал сугубо ПРАКТИЧЕСКИЕ советы.

Sorry, если в чём-то неудачно высказался - не хотел обидеть ни спрашивающего, ни отвечающих. Просто, как это чаще всего случается здесь (да и вообще в любом обсуждении), дискуссия скатилась в область советов "как это правильно делать у прынципе", вместо ответа на исходный вопрос - что делать конкретному человеку. А ему понятно, что делать, ПМСМ - тренироваться и искать опытного руководителя, а не просто бади на данном этапе.
Для него большинство советов - именно теоретические в силу отсутствия необходимых навыков. А эффект, к сожалению, возможен совершенно "практический" - человек читает, "понимает", как надо делать, обматывается сигнальными и спусковыми концами с гирями и фонарями и идёт погружаться, прихватив подружку, чтобы в лодке на обеспечении сидела как и велено. Утрирую? Угу. Но, увы, не слишком сильно. Неправильное это дело - виртуальное обучение плаванию в болоте. Ещё раз - никого конкретно не имел в виду.

P.S. Экие вы, A.M.G., "обидчивые", однако

. Прочитал Ваше сообщение. Полагаю, что Вы, имея в виду опыт Александра, всё же согласны со мной в основном. Сигнальный конец, спусковой, полнолицевая маска, 3 градуса, связь... - это всё-таки многовато для него...

P.P.S. Зато человек, научившийся погружаться в таких условиях имеет шанс стать настоящим подводником. Главное, впрочем - именно учиться, а не лезть куда ни попадя в расчёте на авось, на пронесёт как-нибудь.

A.M.G. · Добавлено: 06-05-2008 02:42

Да я и не обижаюсь совсем. Просто вы, с позволения сказать москвичи ( я не в обидном смысле слова) часто переоцениваете значение курсов. Учиться конечно хорошо у старших товарищей, но часто бывает, что их нет, либо знания их в пределах курсов в пределах к примеру ПАДИ, создатели которой вероятно даже и не подозревают про наличие торфяных озёр на Камчатке ( и где это вообще, в каком штате?). Насколько я в курсе, к примеру, ПАДИ категорически запрещает погружения без бадди. А в условиях ограниченной видимости он просто не нужен и даже опасен (моё мнение конечно) и тд и тп. Конечно я не призываю хватать гири и свистеть вниз обнявшись после окончания аовд, я всё это к тому, что можно и самому, помаленьку усложняя условия погружений набраться опыта, знаний и понимания возможных опасностей в нестандартных условиях. Важно, на мой взгляд не количество, а качество, в смысле погружения в разнообразных условиях. Прошу прощения за, может быть, нравоучительный тон, но всё приходится делать в первый раз и в то же время даже многократно пройденный маршрут может предельно опасен.

BKC · Добавлено: 06-05-2008 05:27

A.M.G. писал(а):Да я и не обижаюсь совсем.

Это я так, на всякий случай...

A.M.G. писал(а):Просто вы, с позволения сказать москвичи... переоцениваете значение курсов.

Мы, с позволения сказать, москвичи - не всякий раз.

Если это мне, то уж очень не по адресу.

Я - так просто обалдеваю от изобилия самых забавных курсов.

Под обучением я не курсы имел в виду, а приобретение необходимых навыков. Конечно же лучше всего это происходит при погружениях в компании более опытных водолазов. (Под опытом имею в виду всё, что угодно, кроме количества пластмассовых карточек. Во всяком случае, это - в последнюю очередь.)

Что мне не нравится - советы явно неопытному человеку, спрятанному за экраном, по поводу организации погружения. Я совершенно без почтения отношусь к PADIпоклонству - изобилию курсов по каждому шагу. Кем бы не называли себя продавцы. Но считаю, что личный контакт очень важен для получения опыта. Тут ещё очень важно ПМСМ - кто был первый инструктор, старший товарищ. Правильная "постановка головы" с самого начала во многом определяет и дальнейшее.

A.M.G. писал(а):Важно, на мой взгляд не количество, а качество, в смысле погружения в разнообразных условиях.

+1000! Я ж об этом и писал в P.P.S.

A.M.G. писал(а):Прошу прощения за, может быть, нравоучительный тон.

А вот это уже лишнее.

Мне казалось, что я не давал (пока) повода усомниться в моей адекватности.

Александр 868 · Добавлено: 06-05-2008 09:30

Всем огромное спасибо за советы и высказанные мнения.
Сегодня проверил информацию по поводу температуры воды... Был неприятно удивлен...http://fotki.yandex.ru/users/lasarus5/view/67494/...
Этот вопрос вообще родился от того, что я не уверен в том, что смогу заинтересовать членов клуба в этом дайве... А знакомых камчатских дайверов вне клуба всего двое. Я прочитав все вами написанное пришёл к выводу, что пока не стоит торопиться, следует поговорить в клубе, может кто и согласится проконтролировать...
P.S. по поводу холодной воды... у нас теплая только в бассейне. Плюхался я в основном в водичку 1 - 10 градусов.
Если в клубе все таки не поддержат, то при планировании погружения постараюсь учесть все предложения которые прочел.
p.p.s А про опыт... Откуда его взять, если не пробовать! Просто с умом охота. А для большинства людей из клуба озера не интересны. Я же не всегда могу участвовать в мероприятиях клуба (Время и деньги).
Еще раз всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Василий Пупкин · Добавлено: 06-05-2008 21:08

Александр 868. Глубину и пробу грунта снимите лотом,это такой конец
с гигрькой ,в гирьке углубление сало с мелом в перемешку и в это углубление,пробу снимайте с яла,возможно гирька на грунте начнёт проседать после того как ляжет на грунт(так узнаете и твёрдость грунта,а проба прилипнет к мелу).Видимость замеряйте от туда же из яла,для этого используйте конец с закреплённым на нём кругом диаметром в 50см. белого цвета,отмечайте глубину на которой круг исчезнет из видимости и когда появится(если начнёте его поднимать).
На грунте водимость будет другая ,точнее может вообще не быть так как солнечный свет врядли туда проникает,возможно присутствие сероводорода-можете ощутить привкус во рту,серебро чернеет (безопасность в полусухом костюме зависит от количества сероводорода). Вобщем если Вы человек не дерганый,умеете считать
запасы воздуха для спуска(двойной запас излишен), то Вам нужен ял обеспечения ,сигнальный конец,страхующий и обеспечивающий водолазы ну или дайверы.
Всё выше описаное из личного опыта,своих студентов после выпуска вожу на такое озеро но на 15м.,кому как ,одним по первому разу жутко становится потом привыкают и вперёд,другим изначально только давай такие спуски.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-05-2008 23:22

nereis писал(а):Я бы нырнул с сигнальным концом. Причем конец бы не закреплял как по правилам а накинул огон на руку, чтобы можно было в случае запутывания легко скинуть.

Мне представляется, что плюсы от такого способа не перевешивают его минусы. Все же привязанного за веревку человека проще найти и оказать ему помощь. А запутавшуюся веревку дайвер может ПЕРЕРЕЗАТЬ ножом.