Что мы знаем о "фроге" как способе передвижения?

[sns]

Позволь посню, неэффективен ДЛЯ МЕНЯ. Должен был уточнить. У меня рост 173, вес 63. На сильном гребке жесткой ластой я улетаю впред, получается очень рваный ритм. А при слабом гребке, жесткая ласта не "играет" уменьшается КПД, пропадают преимущества фрога.

Полагаю, что "рваный ритм" у Вас получается из за неэффективной фазы скольжения по инерции, которая может быть обусловлена неправильной техникой "подготовки толчка". Возможно, Вы подтягиваете ноги "коньком", когда бёдра становятся на пути потока. Тестом на это может быть плавание фрогом в "одном сантиметре" от дна бассейна - колени, при этом, дна решительно не касаются.
Может быть следует обратить внимание на Вашу обтекаемость, т.е. "силуэт" "по-военному".
Кстати, спарка, эффективность скольжения, имхо, не уменьшает - при несколько возросшей парусности, она добавляет инерционной массы.

[Krapiva]

Да нет, имелось в виду, что при малом весе и хорошей обтекаемости сильный толчек просто не нужен, а слабый с жесткими ластами не дает экономии. После того, как сменил ласты на более мягкие в штатных ситуациях всегда плаваю фрогом (или кейв фрогом, если надо). Кролль использую, только когда надо существенно увеличить скорость. Мне так комфортнее. А на расход воздуха мне плевать. Я уже забыл, когда ныряя в группе выходил меньше чем с 100 бар.

[sns]

Да нет, имелось в виду, что при малом весе и хорошей обтекаемости сильный толчек просто не нужен, а слабый с жесткими ластами не дает экономии. После того, как сменил ласты на более мягкие в штатных ситуациях всегда плаваю фрогом (или кейв фрогом, если надо). Кролль использую, только когда надо существенно увеличить скорость. Мне так комфортнее. А на расход воздуха мне плевать. Я уже забыл, когда ныряя в группе выходил меньше чем с 100 бар.

Согласен, 99% времени дайва используешь очень слабые гребки. Причём даже не полнокоординационным фрогом, а его "пещерным" вариантом. При этом жёсткость ласт практически несущественна. Но вот, скажем, бэк-кик, боком, развороты "хотят" жёсткости, ибо она даёт не только надёжную опору, но и предсказуемость и прецензионность правильному движению ластами.
И всё же, даже в аккуратном и медленном "пещерном" варианте, жесткость, как и мякость, имхо, не имеет существенного значения.

[Алекс1954]

Я к дайвингу пришёл от не так чтоб снорклинга и не так чтоб настоящего по технике фридайвинга, в общем много и довольно глубоко и надолго нырял на задержке (что перестала позволять ССС) и много сноркелил на глубине равной толщине тушки, там мелких тварей больше всего. При этом ноги должны быть прямыми и работать должны фактически только ступни, с малой амплитудой и, если надо быстро, высокой частотой, эдакий весьма своеобразный кроль. Ноги же вместе с телом распластаны по поверхности. Кстати, охотничьи ласты для этого - просто прэлесть. Возможно, именно поэтому падишный кроль - прямой ногой с большой амплитудой - вызывал у моего организьма не так чтобы прям рвотный рефлекс, но сильное отторжение. И первое, что я сделал со скубой - рефлекторно поднял ноги в коленях и поплыл флаттером голень-ступня, ну прям как на дир-овских роликах. Через некоторое время услышал от одного более опытного человека мнение, что работа ластами вразнобой - пустая трата энергии, наиболее мощный реактивный поток получается на синхронном встречном движении. Попробовал сначала в вертикальной плоскости - вылетаешь при гребке действительно как ракета, но ноги быстро устают. Попробовал в горизонтальной, просто нагребать неспешно ластами друг на друга при согнутых коленях. Получилось быстрее, чем при равном по энергозатратам флаттере. С тех пор чередую эти движения, разгружая то одну группу мышц, то другую. Что ето называеццо красивым словом фрог, да ещё и не простой, а писчерный, узнал только здесь

[Paul Siberdt]

А эффектный вертикальный синхронный мах легким движением бьёдер быстро превращается.. превращается быстро... в горизонтальный

Правда эти легкие движения как-то коряво получаются у меня... а вот у садкошной Ольги очень красиво смотрелись иззади

[Слай]

У меня вот классический фрог тоже не получается,вернее пробовал,но начинает ноги в суставах ломить со страшной силой,поэтому плаваю чем то похожим,как мне удобней.Думаю это правильно.Всё остальное, на мой взгляд ,это очередная религия.Ну в самом деле-если меня всё устраивает- и скорость и расход воздуха и количество физ нагрузки то зачем корячиться особо?Не на подимум же... а для скоростного рывка дельфин использую.Опять же лично для меня получается быстрей чем кролем

[daw]

- Кто и когда начал учиться гребле "фрогом"?
- Кто и когда сразу начал: кому сразу объясняли, что это самое правильное?
- Кто (и когда) не знал о фроге и переучивался/учился?
Ну и в дополнение.
- Какая часть погружающихся с вами и вокруг вас использует "фрог" как основной метод передвижения?

1. Через полгода после получения ОВД, на курсе плавучести и пилотажа, в числе прочих способов. И на МК по ластам.
2. Мне такого сразу не объясняли, я и сейчас считаю, что фрог - один из наиболее оптимальных способов передвижения в рекреации (за технарей не говорю). Особенно удобен\экономичен для неспешного движения и для передвижения над илистым дном, имхо. Для рывков предпочтаю "египетский фрог", мне удобнее.
3. Первые полгода не знала, старательно плавала кролем, неудобно было. Потом сразу понравился "египетский фрог" и плавала только им, классических фрог почувствовала позже.
4. Ныряю чаще всего с довольно опытными людьми, так что использует его примерно половина, чем опытней, тем чаще. Но и хорошо обученные новички тоже используют.
Заморачиваются "на прынцип" только новички (до 100-200 погружений).

[hondje]

Возможно, Вы подтягиваете ноги "коньком", когда бёдра становятся на пути потока.

По большому счету поднятые вертикально голени и стоят на пути потока, а опущенные бедра при отсутствии потока ни у кого на пути не стоят. Динамику без ласт только так и плавают.
Лично я чередую (на автомате) пару гребков фрога и двойной гребок кроля. В таком ритме легко ускориться, замедлиться и развернуться.

[sns]

По большому счету поднятые вертикально голени и стоят на пути потока, а опущенные бедра при отсутствии потока ни у кого на пути не стоят.

Да, но голени имеют несколько меньшую парусность, чем бёдра. Голени подтягиваются в "области турбулентности", т.е. там где вода движется будучи разогнанной основной тушкой. Если тушка ещё и со спаркой, то эта зона ещё больше. Ну и подтягивать бёдра, т.е. нарушать правильный трим - некошерно.
Т.о. для уменьшения "рваности" фрога, стоит его исполнять в кошерном триме и ни на секунду не принимать позу конька.
А вообще, нужно всё делать в кошерном триме, даже стоя в гамаке!

[Крутой Опенок]

Для меня не очевидны преимущества фрога в экономичности - обычно я плаваю флаттером, на фрог перехожу для разгрузки мышц. Следил за своим пульсом - при фроге (по отношению к флаттеру при равных медленных скоростях рекреационного дайва, без встречного течения, ласты Mares Avantti Quatro) пульс выше на 5-7 ударов. Ну а если надо мослать против течения, то фрог вообще не катит - флаттер рулит. Я объясняю это тем, что при фроге тушка занимает положение с углом атаки около 7-10 градусов (видел у крутых хлопцев и по видео), а при флаттере можно плыть при идеально горизонтальном триме, без угла атаки. Т.о. сопротивление при фроге выше, чем при флаттере. ИМХО - каждому свое , в смысле стиля плавания.

[Алекс1954]

Я объясняю это тем, что при фроге тушка занимает положение с углом атаки около 7-10 градусов (видел у крутых хлопцев и по видео)

Трим от фрога не зависит А в идеальном триме крутые перцы не плавают, чтобы шею не ломать, он для крутых фанатов

[sns]

Для меня не очевидны преимущества фрога в экономичности - обычно я плаваю флаттером, на фрог перехожу для разгрузки мышц. Следил за своим пульсом - при фроге (по отношению к флаттеру при равных медленных скоростях рекреационного дайва, без встречного течения, ласты Mares Avantti Quatro) пульс выше на 5-7 ударов. Ну а если надо мослать против течения, то фрог вообще не катит - флаттер рулит. Я объясняю это тем, что при фроге тушка занимает положение с углом атаки около 7-10 градусов (видел у крутых хлопцев и по видео), а при флаттере можно плыть при идеально горизонтальном триме, без угла атаки. Т.о. сопротивление при фроге выше, чем при флаттере. ИМХО - каждому свое , в смысле стиля плавания.

Имхо, с точки зрения обтекаемости, фрог, конечно, проигрывает кролю, дельфину и производным от них. Думаю, что здесь можно усмотреть аналогию в рекордах по плаванию кролем и брассом. Но, в рекордах речь идёт о пределах человеческих возможностей и идеальной обтекаемости. В дайвинге нет ни того ни другого, стало быть, при уменьшении скоростей имеет место и уменьшение "форы" кроля.
Что касается угла атаки, то, сомнительно - уже говорил, что можно прекрасно плавать фрогом в "одном сантиметре" от дна в полной координации.

[Cathay Stray]

Господа дайверы!
Кто и когда начал учиться гребле "фрогом"?
Кто и когда сразу начал: кому сразу объясняли, что это самое правильное?
Кто (и когда) не знал о фроге и переучивался/учился?

Ну и в дополнение. Какая часть погружающихся с вами и вокруг вас использует "фрог" как основной метод передвижения?

1 - Не учился - тот карикатурный фрог, которым аз, многогрешный, плаваю, пришёл ко мне сам, когда измученное тело сказало - хватит, и независимо от мозга отказалось плыть кролем.

2 - Инструктор ОВД плавал фрогом с впокойной воде, кролем в течении, меня не грузил никаким стилем - сказал, сам разберёшься со временем, что тебе удобнее - и ведь, фриц хренов, оказался прав.

3 - В условиях более-менее тихих хонконгских вод фрогом плавает большинство тех, кого я вижу в воде.

4 - Примечание: у меня СП ТвинДжетМакс (разрезные) и Марес АвантиКваттро (сплошные) - с первыми кролить практически просто бессмысленно, на мой взгляд. Поэтому они - для Хонконга, а Маресы - для сафарь.

[Матраскин]

Долго плавал в тяжелых жестких ластах. В них фрог неэфективен. Хотя "старшие товарищи" настаивали, что и устаешь меньше, и воздух экономится. Перешел на более мягкие ласты. Теперь при спокойном плавании использую фрог, если нужна скорость, использую кролль. Кстати, к началу поста; наверное следует разделять просто фрог и кейв фрог, движения схожие, но положение ног совершенно разное. Все ИМХО.

необходимо упомянуть айс-фрог и рек-фрог.

[Auslander]

Фрог,флаттер-какая разница.Главное муть со дна не поднимать.

[S.S. "Drip"]

Давече наполеона гоняли против течения. Он, сцуко, еле плавниками шевелит, а мы как Ван-Дамм ногами машем.... кто фрогом, кто по рабоче-крестьянски..... не догнали них.....

"... лапы, крылья... Главное - хвост!..." (С)

[VVB]

И с черепахами такая же история...

[BKC]

Практически все профи плавают фрогом. Пусть даже не классическим а каким-то по своему модернизированным под тип ласт.

Вернусь к одному из вопросов исходной темы:

А все-таки, плавали ли в раньше фрогом?

Навеяло запиской IGOR KOTа... Каким-то "фрого"-подобием - да плавали. В двух случаях.
1. Нетренированные подводники очень часто вместо кроля использовали некое мельтешение ластами "ну типа браса" или "ну типа кроля". Объясняя, что так им легче. Последнее - несомненно правда. Легче. Но, с продвижением вперёд - не очень...
Несомненно плыть можно и "фрогом" и кролем, но техника должна иметь место быть в любом случае. Хотя бы минимальная.

2. При необходимости работы на ограниченном пространстве, необходимости крутиться на месте поневоле приходилось менять работу ног. При некотором опыте пребывания в воде и, соответственно, контроля за тушкой и её перемещениями всегда находятся некие "движения", позволяющие и слегка подрабатывать и крутиться. Конечно же это не кроль. Конечно же в этом были элементы браса и прочих движений, которые теперь можно посмотреть на Инете как упражнения пещерников.
Для пещерных дайверов, это основное времяпровождение - узости и возможная муть. И это очень здорово, что они довели интуитивное "дрыгание ногами" до техники передвижения. Конечно же появление BCD этому сильно способствовало, ПМСМ. И, особенно, появление "крыльев", которые и популярными-то стали, прежде всего, среди пещерных дайверов.

...приходится на "кроль" переходить. Ноги при этом устают гораздо быстрее - стало быть неэффективный это стиль.

Ну да...
Кажется мне почему то, что дело здесь в тренировке. Не плаваете Вы кролем, вот и устают. "Физическая потготовка (тренированность) + тип/размер ласт + стиль гребли + условия/задачи погружения". Кажется мне, что вся совокупность определяет что лучше, что более подходит.

Считаю, что этот стиль приходит сам собой как более экономичный... море само научит.

Всегда полезно, чтобы кто-то, кто умеет, показал как делать правильно и что может быть неправильно...

[BKC]

Практически все профи плавают фрогом.
То же можно сказать и об опытных дайверах.

Тут утерялась совсем одна из целей поста - исторический аспект!
Никто не поставил дату...

IGOR KOT, вопрос-то, скорее всего, к вам... из всех присутствующих.

Когда это они - "профи" и "опытные дайверы" - стали все плавать фрогом?
Когда Вы сами, например, стали плавать фрогом? У кого-то подсмотрели или просто кролем тяжелее было?

Все остальные, кто помнит, что было 10-20 лет назад, конечно же, very welcome...

[Матраскин]

В 1989 году в казанском ДОСААФ про фрог слыхом не слыхивали. Нов 91-м начали клеить и шить компенсаторы-ошейники. Фрог увидел в каком-то кино про пещеры году в 2000. Начал плавать фрогом в 2005-м.