Планирование сложных погружений

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 23-12-2004 10:35 Заголовок сообщения:

Анисимов Александр писал(а):Информацией надо делиться. Если эта информация соответствует твоему уровню подготовки и делает твое погружение более комфортным и безопасным.
Если говорить лично обо мне, то прежде чем заняться чем-то, я изучаю статистику несчастных случаев. Лично мне это очень помогает.
Например, в начальном курсе инструктор обязательно произносит слова о том, что снаряжение должно быть правильно закреплено, шланги не должны болтаться, манометр и октопус не должны волочиться по дну и т.д. Но именно "страшилки на ночь" о том, что бывает с теми, кто не следует этому правилу, сподвигли меня крайне серьезно относиться к своему снаряжению в этом плане.
Другой пример. Я не проходил курсов каверн или рэк потому что считаю, что пока не готов к ним. Мне интересно "железо", потенциально интересуюсь пещерами. Но те, кто нырял со мной знают, как серьезно-отрицательно я отношусь к идее проникновения. Даже в очень простых ситуациях, когда проникновения фактически нет, поскольку, например, у корабля отсутствует палуба и везде есть свободный выход, уговорить меня влезть внутрь очень сложно. При этом еще при подготовке я обязательно оговариваю, что если внизу я решу, что не хочу входить внутрь, то и не пойду. Именно из открытой (или случайно опубликованной небезопасной) информации я вынес такое свое отношение. Потому что возникло понимание потенциальных рисков, возможных опасностей и требуемого уровня подготовки.

Вообще тема сложная. Проведение "интернет-курса full-cave" приведет к катострофическим последствиям. Но полное табу на тему, приведет к тем же последствиям. Полное незнание темы, включая риски таких погружений, так же опасно, как и не полные знания. А с другой стороны во многих несчастных случаях указывается, что дайверы знали о возможных опасностях, но принебрегли стандартными мерами.

И на последок:
Шек Эксли писал(а):Однако спелеоподводники NSS, изучая несчастные случаи последних лет, заметили, один удручающий факт: как свидетельствуют друзья и родственники, погибшие аквалангисты, как правило, были знакомы с техникой безопасного плавания в пещерах, но сознательно по тем или иным причинам пренебрегали ею.
Как-то раз в 1973 г. автор после заседания секции спелеоподводников NSS в Блумингтоне мчался по автостраде на срочную встречу во Флориду. В то время ограничение скорости на дорогах внутри штата было 70 миль/час. Автор шел на скорости 70 миль/час, а потом добавил еще и еще. В Тенесси, когда автор притормозил, на глаза ему случайно попался огромный щит, на котором дорожная полиция вывесила фотографии автомобильных аварий и их жертв. Потрясение от увиденного было так велико, что оставшуюся часть пути автор проехал со скоростью 50 миль/час. Как водитель он и раньше знал, что ездить с большой скоростью опасно, но он никогда не думал об этом до тех пор, пока на фотографиях не увидел ужасные последствия дорожных аварий. Поразмыслив, автор решил ехать с более разумной скоростью.
В изданных ранее книгах ... авторы рассказывали о методах и приемах безопасного плавания в пещерах, но особо не подчеркивали, какими катастрофическими последствиями грозят отступления от них. Почему бы, не воспользоваться идеей дорожной полиции из Тенесси и не показать всю важность техники безопасного плавания на примерах несчастных случаев, жертвы которых пренебрегали ею.

S_V_A
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23-12-2004 12:21
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 23-12-2004 13:19 Заголовок сообщения:

Вот Александр Анисимов абсолютно категорично сбъяснил "нет корочки - не ныряй в пещеру". Вроде бы все правильно и понятно. Можно поехать во Флориду или Мексику, получить корочки NSS или GUE, вернутся в Россию "крутым" кейв-дайвером. Отлично.

А теперь представим, что хочется нырнуть не в Ордынской, и даже не на Мчиште, а в какой-нибудь сифон в сложной вертикальной пещере. Кто объяснит, как затащить спарку ну хотя бы 2х12 с манифольдом на глубину 500 (п.Заблудших, п.Осенняя Зап.Кавказ), 1000 (п. В.Илюхина, Абхазия), 1400 (п.Крубера-Воронья, Абхазия), 1870 (п.Крубера-Воронья, Абхазия)? Как?
А если ныряет не один? Хорошо - две спарки.
А если 2х12 мало и надо 2х15 или 2х18?
А если конечный сифон находится за еще одним сифоном (например п.Крубера-Воронья, сифон1 на 1400 и сифон2 на 1870)?
Представляете себе транспортировку груза 30-35-40-45кг на такую глубину? А выемку этого же груза на поверхность? Вдумайтесь - 1870 метров вниз под землю, по колодцам и меандрам, через сифоны и узости.
А если в сифон с этой спаркой просто не пролезть?

Этому научат в NSS или GUE? Нет? Тогда зачем мне учится по этим системам?

Где этому учится, если не у своих собратьев, у таких же как ты?

Спасибо.

Владимир Дунаев

#43 Сообщение Добавлено: 23-12-2004 15:50 Заголовок сообщения:

S_V_A писал(а):Вот Александр Анисимов абсолютно категорично сбъяснил "нет корочки - не ныряй в пещеру". Вроде бы все правильно и понятно. Можно поехать во Флориду или Мексику, получить корочки NSS или GUE, вернутся в Россию "крутым" кейв-дайвером. Отлично.

А теперь представим, что хочется нырнуть не в Ордынской, и даже не на Мчиште, а в какой-нибудь сифон в сложной вертикальной пещере. Кто объяснит, как затащить спарку ну хотя бы 2х12 с манифольдом на глубину 500 (п.Заблудших, п.Осенняя Зап.Кавказ), 1000 (п. В.Илюхина, Абхазия), 1400 (п.Крубера-Воронья, Абхазия), 1870 (п.Крубера-Воронья, Абхазия)? Как?
А если ныряет не один? Хорошо - две спарки.
А если 2х12 мало и надо 2х15 или 2х18?
А если конечный сифон находится за еще одним сифоном (например п.Крубера-Воронья, сифон1 на 1400 и сифон2 на 1870)?
Представляете себе транспортировку груза 30-35-40-45кг на такую глубину? А выемку этого же груза на поверхность? Вдумайтесь - 1870 метров вниз под землю, по колодцам и меандрам, через сифоны и узости.
А если в сифон с этой спаркой просто не пролезть?

Этому научат в NSS или GUE? Нет? Тогда зачем мне учится по этим системам?

Где этому учится, если не у своих собратьев, у таких же как ты?

Спасибо.
Если твои собратья могут тебя научить телекинезу - вопросов нет ... :lol: :lol: :lol:
А так, слишком много ЕСЛИ, которые сводят весь топик к полному бреду :cry:

Макс Поморев
Участник
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20-12-2004 17:56
Откуда: Москва
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 23-12-2004 22:28 Заголовок сообщения:

Хорошая статья по теме подготовки сложных погружений
http://www.cavediverclub.narod.ru/Books/staugust.html

и вообще хороший сайт
http://www.cavediverclub.narod.ru

Аватара пользователя
Николай Рыжонков
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 10-06-2004 10:39
Откуда: Брюссель, Бельгия

#45 Сообщение Добавлено: 24-12-2004 00:14 Заголовок сообщения:

Vlad_nn писал(а): Ну не хочу я лезть в ту же Ордынскую без подготовки, а ведь там наверное очень интересно.
Я тоже посетил Ординскую и там действительно очень интересно.
Полагаю, что специальной подготовки не требуется, поскольку: просторные залы, широкие проходы, обилие хороших ходовых концов. Не сложнее Салема, если далеко не ходить (для получения незабываемых впечатлений достаточно коротких прогулок).

Но обязательно: хорошо её знающий гид, сухой костюм.

Аватара пользователя
Nupie
Активный участник
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 24-11-2004 12:43

#46 Сообщение Добавлено: 24-12-2004 00:31 Заголовок сообщения:

S_V_A писал(а):Вот Александр Анисимов абсолютно категорично сбъяснил "нет корочки - не ныряй в пещеру". Вроде бы все правильно и понятно. Можно поехать во Флориду или Мексику, получить корочки NSS или GUE, вернутся в Россию "крутым" кейв-дайвером. Отлично.

А теперь представим, что хочется нырнуть не в Ордынской, и даже не на Мчиште, а в какой-нибудь сифон в сложной вертикальной пещере. Кто объяснит, как затащить спарку ну хотя бы 2х12 с манифольдом на глубину 500 (п.Заблудших, п.Осенняя Зап.Кавказ), 1000 (п. В.Илюхина, Абхазия), 1400 (п.Крубера-Воронья, Абхазия), 1870 (п.Крубера-Воронья, Абхазия)? Как?
А если ныряет не один? Хорошо - две спарки.
А если 2х12 мало и надо 2х15 или 2х18?
А если конечный сифон находится за еще одним сифоном (например п.Крубера-Воронья, сифон1 на 1400 и сифон2 на 1870)?
Представляете себе транспортировку груза 30-35-40-45кг на такую глубину? А выемку этого же груза на поверхность? Вдумайтесь - 1870 метров вниз под землю, по колодцам и меандрам, через сифоны и узости.
А если в сифон с этой спаркой просто не пролезть?

Этому научат в NSS или GUE? Нет? Тогда зачем мне учится по этим системам?

Где этому учится, если не у своих собратьев, у таких же как ты?

Спасибо.
Сорри,что встряваю.
Тащить с собой всухую пещеру с несколькими сифонами спарку - более чем глупо. Вы сами прекрасно понимаете почему. На этот случай существуют специальные компактные источники(например мешки с хим кислородом, небольшие баллоны итд) которые с пещерному дайвингу не имеют никакого отношения.
Давайте не будем мешать спелеолгию и кейв-дайвинг?
В горах нет ни честности, ни коварства. Они просто опасны.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 24-12-2004 01:36 Заголовок сообщения:

Опаньки… Гляжу на форум и не могу сразу понять, что изменилось
Оказывается народ во исполнение решения о форме допуска к закрытым дискуссиям начал переименовываться и сертификаты ставить.
Придется, наверное, то же что-нибудь дописать (раз переименовываться не надо).
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 24-12-2004 02:35 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Опаньки… Гляжу на форум и не могу сразу понять, что изменилось
Оказывается народ во исполнение решения о форме допуска к закрытым дискуссиям начал переименовываться и сертификаты ставить.
Придется, наверное, то же что-нибудь дописать (раз переименовываться не надо).
Угу, заодно свои регалии и кто их выписал...

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 24-12-2004 09:39 Заголовок сообщения:

А я то думал, что форум у нас для обмена мнениями - а оказывается, для обмена регалиями.
Best regards, Valery

Аватара пользователя
ARY
Активный участник
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 10-11-2003 01:01
Откуда: http://www.flickr.com/photos/ary-cave/show
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 27-12-2004 20:24 Заголовок сообщения: тема потеряна на первой странице

S_V_A писал(а):А теперь представим, что хочется нырнуть не в Ордынской, и даже не на Мчиште, а в какой-нибудь сифон в сложной вертикальной пещере....

Этому научат в NSS или GUE? Нет? Тогда зачем мне учится по этим системам?

Где этому учится, если не у своих собратьев, у таких же как ты?
...

Абс. согласен. IMHO это захватывающе пройти по грани между сухой спелеологией и дайвингом.
Nupie писал(а):....
Давайте не будем мешать спелеолгию и кейв-дайвинг?
А почему бы и нет? Сифоны в сухих пещерах вполне могут быть доступны только дайверу с гелиевыми смесями, как это противоречит быть дайвером и скалолазом в одном флаконе? Какие порошки вы упомянули, можно подробнее? Кажись алюминиевые стейджи и сайдмоунт может быть дешевле и сердитее.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#51 Сообщение Добавлено: 07-01-2005 01:49 Заголовок сообщения:

Давно не появлялся на форуме. Проустил много интеремного.
Итак

1) Как я понимаю, Миша Некрасов - человек с реальным пещерным оптытом. Вопрос от него этот закономерен (для меня).
2) ПРО ОБУЧЕНИЕ _ ПЕРЕСТАНЬТЕ МОРОЧИТЬ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ ! УЖЕ НЕ РАЗ ПИСАЛ. В РОССИИ НЕТ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ МОЖЕТ ПРОВЕСТИ ЗДЕСЬ В РОССИИ КУРС FULL CAVE. Просто есть одно правило в IANTD - инструктор должен нырять в тех пещерах, где он собирается учить. Ничего личного против ув. г-на Анисимова.
3) TO S_V_A
Для организации погружения двух человек в условиях о которых вы говорите нужна работа большой команды поддержки. Пример - Экспедиция в пещ. Глубокий Яр. Для погружения в четвертый сифон одного человека (пройден до глубины -75 м) понадобилась работа группы организующей навеску и заброску (человек 10 работало), команды поддержки из 4 человек, организующих заброску ко 2-му сифону и один страхующий у выхода из третьего сифона.
И этот все без сложной сухой части.
Кстати, при сложных забросках имеет смысл отказываться от манифолда и переходить на независимые баллоны.

Кстати, про Мчишту Вы зря так уничижительно. Там работы непочатый край. Причем очень сложной технически и физически.
Хотели ехать туда в январе, но отказались из-за проблем на границе. Жаль...

To Николай Рыжонков: Не требуется для Орды специальной подготовки? Ну-ну... ДАЖЕ НЕ БУДУ КОММЕНТИРОВАТЬ ЭТОТ БРЕД.
В принципе именно понимание того, что лазить туда будут, и желание уменьшить вероятность появления там трупа заставило нас начать ставить нормальные "туристические" ходовики в Орде.


Подписываюсь полным именем
Андреев Сергей (Безумный) iantd cave diver
Чтобы не было вопоросов - инструктор, проводивший курс - Фил Шот.

S_V_A
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23-12-2004 12:21
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 09-01-2005 11:45 Заголовок сообщения:

to Crazzzy:

Про Мчишту. Упомянул ее именно в силу сложности и трудоемкости тех задач, которые решают люди там работающие.
И наверное как любой "сухопутный" спелеолог, я мечтаю попасть в лабиринты Мчишты, причем сверху. Быть может когда-нибудь так и встретимся.:)

Почему я влез в эту дискуссию... Честно говоря, немного удивили высказывания Анисимова. Нельзя делить всех кто ныряет в пещерах на тех у кого есть корочки и на других... у которых проблемы с менталитетом. Именно эту мысль я пытался выразить задавая свои вопросы.

Кстати, в Вашей команде есть люди не имеющие "спелеоподводных" корочек?

Тоже подпишусь реальным именем

Сподобин Валентин
Санкт-Петербургский клуб спелеологов.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#53 Сообщение Добавлено: 09-01-2005 12:41 Заголовок сообщения:

To S_V_A

Сейчас уже все ныряющие имеют "корочки". Но некоторое время только у двоих членов команды они были. Правда эти люди постоянно передавали знания и следили за братьями "не разумными".
Да и когда проходила нырялка с буржуями постоянно шел обмен знаниями, этакие спонтанные семинары знакомства с разными школами.

С сертификацией ситуация у нас крайне тяжелая. Спелеологию я бы вообще вывел бы за рамки данного спора. Задачи, условия и методы их решения отличаются от кэйв-дайвинга. Я знаю многих спелеологов, которые в пещерах в своих условиях (небольшие глубины, узкие сифоны с плохой видимостью и т.д.) дадут фору именитым дайверам с обилием регалий.

С другой стороны, видел я и людей с флоридскими корочками, но не нырявшими в наших пещерах :lol: Ну нет у людей соответствующего опыта и образа мысли, а корочки есть. У них проблемы начинаются с работой с катушкой в перчатках.

Конечно, корочки дают реальный базис для ныряния в пещерах.
Возьмем ту же Орду. В ней много узких ходов, которые мутятся пузырями. Туда плывешь в кристальной воле, обратно в "нуле".
Соотвественно, группа должна знать правила действия в таких условиях, тактильные сигналы и т.д. Во многих местах в качестве ходовика проложен полевой провод, который НЕ РЕЖЕТСЯ НОЖОМ !
Кое-где оставлены "бороды" из этого "ходовика". Если не иметь того
самого минимального базиса курса, шансы поиметь проблемы резко возрастают.
Честно говоря, у меня сложилось мнение, что нормально обучать нырянию в пещерах могут только люди участвующие в исследовательских экспедициях. В этих условиях ты начинаешь по другому и думать и вести себя.

Большой респект всем спелеологам :)

Володя
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09-01-2005 00:28
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 10-01-2005 02:21 Заголовок сообщения:

БАЛАГАН!
Спросили об одном, говорят о другом. Человеку кто-то поможет или просто скажите что не знаете, вот как я например :D

!!Я НЕ ЗНАЮ КАК ПЛОНИРОВАТЬ ДАЙВ В КЕЙВАХ!!
спасибо, Господа :wink:

Аватара пользователя
Николай Рыжонков
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 10-06-2004 10:39
Откуда: Брюссель, Бельгия

#55 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 11:14 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):To Николай Рыжонков: ... ДАЖЕ НЕ БУДУ КОММЕНТИРОВАТЬ ЭТОТ БРЕД.
Чтобы не было вопоросов - инструктор, проводивший курс - Фил Шот.
Ещё один человек почувствовал себя богом.
Внимательней читай посты и не передергивай в цитировании.

Ответить