Проблема при завершении погружения при всплытии

Сообщение

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 02:18

Tibu писал(а):
Павел Перепечаев писал(а): Где книжко качнуть, посмотрю, что там имеется в виду..
Могу сбросить на мыло

p79@list.ru
Спасибо))

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 02:22

Павел Перепечаев писал(а):.потому что кровь не сжимается, и по плотности, как морская вода. Будет влиять, если растворить в крови просто немерянное различных газов, и сделать вместо крови пену. Сама по себе кровь несжимаема в воде, и ничего в ногах никуда не сожмется...

это понятно.
я решил, что известные специалисты не могли об этом незнать.
возможно имелся ввиду другой процесс, но из-за маловажности последствий решили описать в простоте - обжимает.
стало интересно, каким бы мог быть этот процесс.
предположил - приток крови к легким (аналог медицинской банки)...

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 02:31

Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а):.потому что кровь не сжимается, и по плотности, как морская вода. Будет влиять, если растворить в крови просто немерянное различных газов, и сделать вместо крови пену. Сама по себе кровь несжимаема в воде, и ничего в ногах никуда не сожмется...
это понятно.
я решил, что известные специалисты не могли об этом незнать.
возможно имелся ввиду другой процесс, но из-за маловажности последствий решили описать в простоте - обжимает.
стало интересно, каким бы мог быть этот процесс.
предположил - приток крови к легким (аналог медицинской банки)...

Я так думаю, накосячили мэтры. Если кровь и приливает к сосудам легких, то уж точно не в рультате "действия разниц давлений на верхнюю и нижнюю части тела". Механизм скорее всего другой, что нибудь типа: http://ru.wikipedia.org/wiki/Отек_легких
или http://lekmed.ru/info/literatyra/intens ... ya_21.html

Т.е. дело не в ногах, а в легких.
Жду книжко))) прочитаю, пойму о чем они там...)))) а пока пойду занырну в хоум шеллоу вотер, а то уже и спать некогда))))

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 02:39

Павел Перепечаев писал(а):Т.е. дело не в ногах, а в легких.

я об этом и говорил.
жду Ваших разъяснений (единственный человек который слушает оппонента).
спокойной ночи!

BKC · Добавлено: 09-04-2010 02:40

Lindwurm писал(а):у Смолина.
"повышенное давление в легких вызывает растяжение и сужение капилляров....." стр 347

Lindwurm! Вы, всё-таки, совершенно неисправимы...
Вроде ясно, ведь, написано у Смолина -
"повышенное давление в легких вызывает растяжение и сужение капилляров". Раздуваются лёгкие и растягиваются капилляры. Возьмите клистирную трубку и растяните её. Что при этом с её диаметром будет?...
Нет - и тут проблема...

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 02:45

BKC писал(а):
Lindwurm писал(а):у Смолина.
"повышенное давление в легких вызывает растяжение и сужение капилляров....." стр 347
Lindwurm! Вы, всё-таки, совершенно неисправимы...
Вроде ясно, ведь, написано у Смолина -
"повышенное давление в легких вызывает растяжение и сужение капилляров". Раздуваются лёгкие и растягиваются капилляры. Возьмите клистирную трубку и растяните её. Что при этом с её диаметром будет?...
Нет - и тут проблема...

знаете, ВКС, давайте подождем, что скажет Павел Перепечаев.
в ожидании растягивайте клистирную трубку.

и Вам спокойной ночи!

Naruto · Добавлено: 09-04-2010 09:09

Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а):
о чем, собсно тема.
честно говоря, от основной темы топика ушли давно.
сейчас выясняем:
обжимает ноги ,вертикально стоящего водолаза, настолько, что затруднен ток крови в ногах ( по Тюрину, по Смолину, по Меренову)
или это невозможно по физическим законам ( по ВКС)

Нехорошева еще забыли...

Aktiniya · Добавлено: 09-04-2010 10:35

На примере фридайвинга:

«Одно время физиологи считали, что максимальная глубина погружения на задержке дыхания составляет 40 метров. Основанием для этого служило то, что под давлением в 5 бар объем легких снижается до уровня остаточного объема. Предполагалось, что при погружении ниже этой отметки возникает компр. травма легких – это сжатие альвеол и других тканей легких, вызывающее увеличение давления в легочных капиллярах и ведущее к их разрыву.
В дальнейшем доказали, что это утверждение ошибочно. В течение длительного времени физиологи пытались понять, почему на соревнованиях у фридайверов не возникает копмпрессионного поражения легких (согласно закону Бойля), или если быть более точным, почему компрессия легких им не вредит. Оказывается, наше тело может приспосабливаться к чрезмерному уменьшению объема легких. В то время, когда объем легких становится меньше нормального остаточного, также происходит сжатие грудной клетки и подъем диафрагмы. Это помогает скомпенсировать уменьшение объема грудной клетки. Физиологи полагают, что при этом кровь поступает из периферических областей в грудную клетку для того, чтобы поддерживать равновесие давления по обе стороны ее стенок. Предполагается, что в результате этого ожидаемого уменьшения объема легких не происходит. Другим приспособительным механизмом предположительно является расширение и разрыв легочных капилляров и проникновение крови и других жидкостей в полость альвеол. В результате этого некоторая часть объема легких становится восприимчивой к компрессии, однако отек легких (накопление жидкостей в легочной ткани) представляет собой серьезное повреждение, уменьшая дыхательный объем и газообмен так же, как при пневмонии…

В Дайвинге:

Риск получения баротравмы легких наиболее велик на малых глубинах, поскольку, согласно закону Бойля, с уменьшением глубины скорость расширения газа нарастает. При возникновении перерастяжения легочной ткани легкие разрываются, а не лопаются как воздушный шар. Тяжесть повреждения зависит не от площади разрыва, а от количества воздуха, выходящего из легких и проникающего в ткани и кровоток…»

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 12:28

ИТАГ...: КАК Я УЖЕ ПИСАЛ - DS: ПИПЕЦ. ПИПЕЦ НЕИЗЛЕЧИМ)))))).

Просмотрел я этих ваших Смолина и Ко...
Что же тут сказать.... Свою книжко они писали опираясь на работы аж, теперь внимание!!! - хер знает какого лохматого года!!! Конкретно про БГС они писали опираясь на инфу - 1845 (ТЫШША восемьсот СОРОК ПЯТЫЙ!!!) года (Стр. 79-80). Вы чё, мужики? Вы бы ещё бы наскальные рисунки изучали в практическом применении к современной нырялке)))). Ржунимагу, честно)))) Мега современное оборудование на тот момент были АВМ-ы (стр. 51-52).

Ну и собсно ответ на ваши вопросы и споры: про обжим ног ВОДОЛАЗА (не скуба-дайвера) имеется ввиду, что верхняя часть водолаза находится в воздушном мешке (пром. водол. оборуд.), и водолаз этот - топает на своих двоих ВЕРТИКАЛЬНО в свинцовых шузах, и ноги у него в воде, а тушка - в воздушном мешке - см. страницу 81, там даже картинко есть! И тогда, конечно, получается какая-то разница давлений водного столба.... Ибо ноги в воде, а грудь, шея, голова - в воздухе. И не факт, что с полностью выровненым давлением, в этой воздушной полости. Что НИКАК НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТОМУ ДАЙВИНГУ, КОТОРЫМ МЫ ТУТ ЗАНИМАЕМСЯ. Это раз. А два, что сами авторы книги, на уже упомянутой 79-80 страницах указывают, что тело наше и кровь - несжимаемы, и никак не влияет на нас давление воды, когда мы там находимся.

Выводы:

1) Завязывайт с древними мемуарами манускриптами. Читайте современную литературу. На сколько мне известно, там так и пишут - давление воды никак не влияет на наше тело, не считая воздушных полостей, в которых давление надо выравнивать.
2)Читайте литературу, которая по вашей дисциплине. Гонщик формулы1 не будет учиться ездить по мануалу для Белаза. То бишь - читайте литературу про скуба-дайверов, для дайверов, а не мануалы ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОДОЛАЗОВ, если вы легкодайвер, конечно)).
3)Про обжим ног - имеет место быть (точнее имел тогда, пиццотмильонов лет назад) с учетом несовершенства оборудования, постоянного вертикального положения тела ВОДОЛАЗА, и бооольшую воздушную полость в верхней части тела, которая появлялась в результате надевания на эту верхнюю часть тела проф. водолазного оборудования. Там, кстати, так и пишут, что дыхат. оборудование - гавно, дышать - тяжело, и т.д. Просмотрите всю книгу, а не только главу про БГС.
4)Как то я вел разговор с одним дядькой, который с Кусто акваланг сочинял. Дело было в Турции. Мужик этот потом с Кусто видеооператором плавал, пока команда не распалась, в связи с кончиной Мэтра. Так вот, он говорил - "раньше, когда мы придумывали первые регуляторы, это была такая уйня на деревянной спинке, и что бы дышать хоть как то, нам приходисось отсасывать воздух как дешевым шлюхам". Так вот, вся предлагаемая книга, ну или почти вся, относится имено к такому оборудованию, из которого "надо сосать воздух, как дешовые шлюхи", что само по себе будет вызывать БГС, плюс сюда смешение проф.водолазных тем, вот и неразбериха.
5)И от себя - книга основана на древних разработках, чуть ли не эры дриопетеков)), инфа смешана - для мелкодайвера, для тяжеловоза-проф.водолаза, и вообще для непонятно кого, но того, кто жил на старте масок из панциря черепахи и колокола.
Новых данных, собственных СОВРЕМЕННЫХ разработок в книге - практически нет. Так что рекоммендую, очень и очень фильтровать, чего они там понаписали и не забывать, к какому виду подводно-плавающих или топающих вы относитесь)))))

Naruto · Добавлено: 09-04-2010 12:48

Павел Перепечаев писал(а):ИТАГ...: КАК Я УЖЕ ПИСАЛ - DS: ПИПЕЦ. ПИПЕЦ НЕИЗЛЕЧИМ)))))).

Просмотрел я этих ваших Смолина и Ко...
Что же тут сказать.... Свою книжко они писали опираясь на работы аж, теперь внимание!!! - хер знает какого лохматого года!!! Конкретно про БГС они писали опираясь на инфу - 1845 (ТЫШША восемьсот СОРОК ПЯТЫЙ!!!) года (Стр. 79-80). Вы чё, мужики? Вы бы ещё бы наскальные рисунки изучали в практическом применении к современной нырялке)))). Ржунимагу, честно)))) Мега современное оборудование на тот момент были АВМ-ы (стр. 51-52).

))))

Кто костер будет разводить?

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 13:06

Павел Перепечаев писал(а): а тушка - в воздушном мешке - см. страницу 81, там даже картинко есть!

картинка есть.
справедливости ради, надо заметить, что иллюстрирует она два утверждения:
- водолаз без гидрозащитного скафандра - разница давлений 0,18 кгс/ см2
- водолаз в вентилируемом снаряжении - разница давлений "лишь около 0,1 кгс/см2.
Тюрин и Меренов описывают влияние давления воды на человека безотносительно снаряжения.

Павел Перепечаев писал(а):А два, что сами авторы книги, на уже упомянутой 79-80 страницах указывают, что тело наше и кровь - несжимаемы, и никак не влияет на нас давление воды, когда мы там находимся. !

вот это и смущает!

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 13:09

Павел Перепечаев писал(а):Новых данных, собственных СОВРЕМЕННЫХ разработок в книге - практически нет.

что посоветуете для массового читателя?
доступное, на русском языке.

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 13:14

Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а): а тушка - в воздушном мешке - см. страницу 81, там даже картинко есть!
картинка есть.
справедливости ради, надо заметить, что иллюстрирует она два утверждения:
- водолаз без гидрозащитного скафандра - разница давлений 0,18 кгс/ см2
- водолаз в вентилируемом снаряжении - разница давлений "лишь около 0,1 кгс/см2.
Тюрин и Меренов описывают влияние давления воды на человека безотносительно снаряжения.

Павел Перепечаев писал(а):А два, что сами авторы книги, на уже упомянутой 79-80 страницах указывают, что тело наше и кровь - несжимаемы, и никак не влияет на нас давление воды, когда мы там находимся. !
вот это и смущает!

"Средний коэффициент сжимаемости тканей
организма составляет менее 10-4 кгс/см2, т.е. уменьшение объема тка-
ни при давлении 100 кгс/см2 не превышает 1 %. В процессе объемной
компрессии происходит равномерное распределение напряжения во
всем объеме организма, вследствие чего в тканях создается внутрен-
нее противодавление, равное величине внешнего давления." стр.80. Если опираться на того же Смолина. 1%! Может и йух бы с ним уже? Ну не принципиально это.

oleg_l · Добавлено: 09-04-2010 13:27

Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а):Новых данных, собственных СОВРЕМЕННЫХ разработок в книге - практически нет.
что посоветуете для массового читателя?
доступное, на русском языке.

Учебник PADI OWD

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 13:48

oleg_l писал(а):
Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а):Новых данных, собственных СОВРЕМЕННЫХ разработок в книге - практически нет.
что посоветуете для массового читателя?
доступное, на русском языке.
Учебник PADI OWD

+1)))))

ну и вот ещё списочек. Правда не весь на русском). Там Зальцманн есть в списке, надо тоже просмотреть, вдруг там как то по-другому обрисовывают. Или объясняют без путиницы и оснований древнего мира)) http://www.diverclub.ru/rus/menu/51/
и вот http://www.vodolaznoe-delo.ru/load

PABLOK · Добавлено: 09-04-2010 14:01

Я смотрю, народ в проф. водолазы ломанулся))))
Вот тут почитайте про обжим: http://vodolazspas.org/e107_plugins/con ... content.16

А тут могут поучить особо интересующихсо)) http://www.charley.ru/company/index.html

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 14:13

Павел Перепечаев писал(а):Я смотрю, народ в проф. водолазы ломанулся))))

не в этом дело.
просто узнать хочется несколько больше чем в учебнике "ПАДИ ОВД".

Lindwurm · Добавлено: 09-04-2010 14:20

Ffman писал(а):Уважаемый Lindwurm, если бы ВЫ были внимательны, то из моих постов вы бы прояснили для себя, что:
1. Под непродутой маской давление меньше чем давление окружающей среды и тела в том числе.
2. Давление крови равно давлению окружающей среды, т.е. выше чем под маской.
3. Поэтому кровь стремится в область пониженного давления.
4. Стенки сосудов не выдерживают разницы давления

Представте себе как работает насос, принцип тот же.

это объяснение верно?
если да, в чем отличие от легких?
именно здесь я и туплю.

Tibu · Добавлено: 09-04-2010 16:17

Lindwurm писал(а):
Павел Перепечаев писал(а):Я смотрю, народ в проф. водолазы ломанулся))))
не в этом дело.
просто узнать хочется несколько больше чем в учебнике "ПАДИ ОВД".

Уже советовали ранее Энциклопедию рекреационного дайвинга

А по поводу легких и маски тоже писали - легкие НЕ герметичны, в отличии от маски, т.е. когда вы дышите давление в легких выравнивается автоматически

Aktiniya · Добавлено: 09-04-2010 16:19

Lindwurm писал(а):
Ffman писал(а):Уважаемый Lindwurm, если бы ВЫ были внимательны, то из моих постов вы бы прояснили для себя, что:
1. Под непродутой маской давление меньше чем давление окружающей среды и тела в том числе....
это объяснение верно?

"Обжим лица маской возникает, при очень быстрых погружениях, если дайвер не продувает носом воздух под маску и не уравнивает давление в подмасочном пространстве с давлением окружающей среды. Увеличение гидростатического давления заставляет окружающие глаза ткани «втягиваться» в полость под маской, компенсируя уменьшение объема подмасочного пространства. В результате повреждаются капилляры, что, в свою очередь, вызывает образование синяков вокруг глаз и на щеках…"

Lindwurm писал(а):если да, в чем отличие от легких?

Какое именно отличие Вас интересует?

Во время каждого вдоха давление в легких выравнивается с давлением окружающей среды. Ситуация меняется, если во время всплытия мы задерживаем дыхание или некоторое кол-во газа остается внутри одного или нескольких сегментов легких. В таких условиях уменьшение гидростатического давления и расширения газа вызывает травмы, связанные с перерастяжением легочной ткани...